Kierkegaard Hegel e la società di massa

Problemi della rivoluzione comunista

Secondo me è una difficoltà grande, ma è anche il fascino della Filosofia è il fatto che non si può mai affrontare un problema senza affrontarli tutti. Per cui credo che una delle ragioni del senso di libertà che ti da la Filosofia è proprio questo, il fatto che salti i confini inevitabilmente. Quindi hai di fronte il mondo squadernato. Le varie domande in realtà ruotano su un punto, e quindi sono tutte coordinate, però io vorrei partire da un'osservazione che apparentemente non centra nulla, e che però, secondo me, va fatta perché è estremamente importante. Quali che siano stati i motivi, non è dubbio che nel corso dei decenni, dopo la rivoluzione bolscevica, il marxismo si è andato impoverendo, diventando un sistema schematico e semplicistico. Questa è la realtà. Quali che siano stati i motivi insomma. Colpe, responsabilità, conseguenze obiettive, di processi non mi interessano. Mi interessa il fatto che, ad un certo punto, la plasticità e la capacità del marxismo di circolare in tutti gli ambiti dell'esperienza, rendersi conto della problematicità dell'esperienza, questo si è andato perdendo in nome di una visione rigida, schematica e semplicistica.

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Per cui è successo che anche formulazioni, principi validi ridotti in questa formulazione secca, hanno perso capacità di convinzione. Per esempio questo motivo, che in realtà è validissimo, ed ha una storia lunga e bella raffinata, il motivo per cui le forme del pensare, i modi del pensare sono intimamente legati ai modi di vita. In questa formulazione, per esempio, nel seicento espone la tesi John Locke. Nel linguaggio marxista questo vuol dire che la cultura ha radici di classe. Perché questo vuol dire. Come è stata, però, affermata questa tesi nei decenni, è stato assolutamente, diciamo molte volte la maniera è stata mostruosa insomma. Alla fine ha rappresentato un ostacolo a capir le cose. Basterebbe ricordare, poniamo che uno dei temi centrali del Wittgenstein è proprio questo del collegamento tra forme di pensiero e forme di vita. Che sarebbe, appunto, il fatto che le forme di pensiero sono, alla fine, relazionate con la struttura di classe della società. Per dire come il tema sia in realtà attualissimo, solo che lo è non in quella forma secca schematica che nel marxismo è andato assumendo ecc. ecc., quali che ne siano i motivi. Però il guaio è che per molti amici o nemici del marxismo, il marxismo è stato quello, quella cosa schematica la. Chi diceva si o chi diceva no al marxismo diceva si o no a quella cosa schematica la. Allora succede che il compagno, o non compagno, quando dicono marxismo intendono quella cosa la, schematica. Questo è un gran guaio. Per esempio, si certo la scommessa di Marx è che il proletariato possa trasformarsi in classe dirigente e produttrice di storia. È una scommessa perché è un evento assolutamente inaudito, nel senso che sono millenni che coloro i quali lavorano e producono la ricchezza sono esclusi da tutto. Sono millenni. Allora per la prima volta nella storia dovrebbe verificarsi questa metamorfosi, per cui coloro i quali per millenni sono stati esclusi da tutto, diventano il soggetto produttore di storia. Non solo non è un'operazione facile, ma è una scommessa. Perché tutte le classi che hanno assunto mano a mano il potere, prima di assumerlo avevano una forma di potere. Esempio classico, ovviamente, è la borghesia: prima di fare la rivoluzione politica, già ha il potere economico, già ha il potere culturale. Il proletariato non ha potere economico, non ha potere culturale, se non dopo aver preso il potere. Questo per dire che per esempio il 1848, chi vede in azione? Che vuol dire il proletariato nel 1848? Fondamentalmente vuol dire la plebe. Allora la capacità di vedere in questo un momento di sviluppo, di progresso, mica la puoi dare tanto per scontata, perché si tratta, senza far nomi, ma insomma, noi conosciamo tante persone che se tu li immagini con le armi in mano che sbraitano, che vuoi dare il potere a questi? Allora ecco stiamo attenti che il processo di trasformazione del proletariato in soggetto capace di portare la storia, è un processo complesso. In fin dei conti quello che meraviglia non è tanto il fatto che Schopenhauer e Kierkegaard abbiano visto nei moti del 1848 il trionfo del demonio. Meraviglia il fatto che qualcuno abbia visto il contrario. Perché in realtà hai la plebe scatenata che si muove. Ora io credo che la sensibilità a questo problema sia intimamente legata al fatto che si comprenda bene come ... è come il punto di vista della dialettica dello stesso Hegel. È un punto di vista terribile. Nel senso che è il punto di vista di chi vede, come dire, la ragione che si costruisce nella storia. Non c'è un piano nobile dove c'è la ragione. La ragione si costruisce nella storia, cioè si costruisce attraverso tutto il merdaio della storia. Cioè il paradosso è questo: non c'è l'anima pura da una parte e il corpo dall'altro. No, l'anima si costruisce nel corpo è con il corpo e quindi si costruisce muovendosi questa immane raccolta di merda che nel suo muoversi acquista maggiore dignità. È una visone drammatica nel senso che per esempio non ha nulla di scontato. Non è detto che la merda si spiritualizzi. Può anche merdificarsi lo spirito. Quindi in realtà c'è al fondo un senso della possibilità aperta che non è sempre una possibilità positiva, può essere anche negativa. Quello che è diventato uno slogan, uno non lo capisce più quando diventa uno slogan: socialismo o barbarie. Ma è vero. Cioè vuol dire che tu stai difronte all'alternativa pratica, reale di terminare nella barbarie o di uscirne. E dipende da quella merda complessiva che è la realtà attuale. Riuscire ad evitare di far la fine della barbarie. È assolutamente drammatico, non c'è nulla di garantito. Allora diventa meno incredibile il punto di vista di chi veda con orrore la storia. Perché? Perché è sempre un muoversi del finito, per dirla filosoficamente. Della merda per dirla meno filosoficamente. La centralità della dimensione del peccato, del limite ontologico dell'uomo e della storia e quindi dell'impossibilità della storia di farsi produttrice di progresso, di civiltà ecc. Non è un punto di vista strano, è un punto di vista che tiene conto, appunto, tutta questa complessità profonda e del fatto che non c'è nulla di scontato. Per banalizzare si potrebbe dire: se tu non credi alla possibilità del progresso, se vedi la cosa con gli occhiali neri, a Kierkegaard ci arrivi, cioè arrivi alla religione. Cioè arrivi al carattere ontologicamente affetto dal peccato dell'uomo. Il peccato vuol dire questo: il fatto dell'incapacità e dell'impossibilità di elevarsi oltre. Perché poi sappiamo che Kierkegaard aveva anche un atteggiamento religioso molto particolare nel senso che era un cristiano senza chiese. Cioè il suo pessimismo ontologico era talmente profondo che non trova la salvezza in un'organizzazione religiosa. Ma anzi attacca e denuncia gli orrori delle organizzazioni religiose. Quindi c'è proprio questo senso della disperazione profonda, che è dato da questa finitezza, cioè da questa merdosità.

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Ora, la schematizzazione del marxismo produceva questo per esempio: l'Unione Sovietica si da un obiettivo. Tutti i compagni erano convinti che comunque l'Unione Sovietica ce la faceva a raggiungerlo. Al fondo c'è una visione solidamente e ottusamente ottimistica. La storia va avanti. Chi te l’ha detto? Dipende da noi che vada avanti. E infatti con la fiducia che va avanti, va avanti.. brom. Questo “dipende da noi” che vuol dire? Qui scopri una grande novità dell'epoca moderna. L'uomo massa. Cioè un uomo sempre più rimpicciolito, come capacità morali, intellettuali, psicologiche, sempre più appiattito nella non-città moderna, sempre più emarginato nella sua piccola vita difronte ad un mondo sempre più grande. Un piccolo uomo che non riesce a controllare più nulla, perche poi neanche la sua vita privata è da lui controllabile, perché manipolata socialmente. Questo piccolo uomo è un infame, perché quel volgarissimo vigliacco che appena ha un arma in mano, pensate all'ufficiale della folgore che fa la tortura contro il somalo, pensate a quanti piccoli borghesucci sono stati i quadri nazisti, fascisti. Quel piccolo impiegato annullato in tutta la sua vita, con l'orbace, il manganello diventa una bestia. Perché poi sa che la polizia, lo Stato lo difende e quindi scatena tutto. Noi sappiamo che per esempio questa componente di borghese piccolo, piccolo, piccolo, è una componente necessaria per il proletariato per potersi costruire come classe. Allora comprendiamo una problematicità enorme, una difficoltà enorme, e allora altro che fiducia, si perché le cose possono andar bene, ma possono pure andar male, proprio molto male. Anche perché poi ci sono delle metamorfosi interessanti. Non è banale ma quel borghesuccio piccolo, piccolo che diventa funzionario, non del partito fascista, ma del partito comunista, ma è restato quel piccolo borghesuccio, ottuso, pauroso, e quindi se il capo dice, lui fa. Dentro il partito comunista persone del genere vogliono dire la morte del partito, perché il partito si giustifica se produce dibattito, riflessione, crescita di coscienza. Se cade in mano di questo piccolo, piccolo borghesuccio pavido, e ne conosciamo…

Luca Climati: Il caso che da settantanni sia caduto in mano a questo leader.....

Garroni: Ora, allora ecco io credo che un punto importante, e comunque Kierkegaard o Marx, sia acquistare bene questo senso: non hai nulla di scontato nella storia, data l'ottica di Marx o data l'ottica di Hegel. La storia è sempre una partita aperta. Allora anche il Don Giovanni di Kierkegaard acquista un po' un'altra dimensione perché qual'è il contributo? E certo se uno l'analizza dal punto di vista del processo di formazione del proletariato, può anche dire il contributo non c'è. Ma un momento. Intanto il processo di formazione deve essere fatto nel senso paradossale, ma anche questo è un paradosso, di riuscire a costruire un'organizzazione di massa non fideistica, che non crede a priori al progresso, ma sa che il progresso c'è se si opera adeguatamente, e quindi di un'organizzazione di massa che sia basata sul senso del rischio, della scommessa. Questa con una massa di partenza che è fatta da questo borghese piccolo, piccolo, perché poi il quadro politico viene dalla piccola borghesia, perché l'operaio ha troppo da sprecare in fabbrica per poter fare il quadro politico. Nella grande maggioranza il quadro politico è lo studente, è l'impiegato, il piccolo professionista, ed è estremamente importante tener presente che nella società capitalistica, fate conto una persona che si laurea in matematica, nove su dieci va al liceo o alla scuola media a insegnare. Vuol dire che è un matematico fallito, perché l'unico matematico che può avere una prospettiva nella società attuale, è quello che o resta nell'università o lavora in un'impresa. Se lavora a scuola vuol dire che non ha spazio, è un fallito. Allora il problema è che tu hai i quadri del movimento che vengono da un generale fallimento, e a volte uno è fallito immeritatamente, ma a volte è fallito meritatamente, e tu te li ritrovi tutti e due però. Allora la faccenda è molto complicata, ed è molto importante riuscire, come dire, a cogliere che l'esperienza sociale dell'uomo è fatta di molte cose. Noi lo sappiamo: ci sono anche compagni che in realtà ragionano come la televisione. Cioè che dicono: “Adesso facciamo la riunione, diamo il volantino allora facciamo politica. Poi dopo vado al cinema, parlo con l'amico, vado a teatro, faccio un'altra cosa”. Senza vedere che ci sono connessioni, per cui quel compagno che si impegna nella riunione a dare il volantino, poi ride con Banfi, ride con questi, Paolo Rossi, queste altre cose qua. Senza riuscire a comprendere che se ha un senso il progetto di una trasformazione profonda della società, questa trasformazione deve invadere ambiti politico, economico, sociale, psicologico, culturale. Quindi non puoi... no? Allora bisogna che si comprenda, per esempio, questo: oggi si potrebbe dire che c'è un grande boom della musica, tutti vanno ai concerti, non solo ma siamo in un epoca stupenda perché circa ogni giorno o due c'è un mitico grande artista, una volta è Zucchero, una volta è amaro che ne so, insomma i nomi non li so, bene noi stiamo vivendo in un epoca in cui la grande massa è espropriata dalla musica. Nessuno sente musica, si sentono rumori, inquietanti, ossessivi rumori, ma non musica. La musica sta qua, nessuno la conosce. Allora tu hai appunto questa grande società di massa che crea delle persone che hanno addirittura la sensazione di essere libere. Vanno dal giornalaio e scelgono il giornale, poi caso mai vanno a vedere quel film in cui si vede un unico grande giornale, con varie testate, ma sempre quello. Lo vedono, caso mai ridono, poi la mattina dopo vanno all'edicola e scelgono il giornale. Certo perché se capissero quello che hanno visto, e cioè un unico giornale, capirebbero la manipolazione complessiva e la loro singolare, come singoli, debolezza difronte a questo grande insieme. Quindi che l'unica possibilità è l'organizzarsi, il lottare, il cominciare a riflettere, dire “No, un momento io voglio capire”. Questo è un atto di forza enorme.

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Se un personaggio come ad esempio Kierkegaard dice: “No,l'uomo non ce la fa”. Questo è un mito hegeliano, che l'uomo possa conquistare questi livelli di razionalità. No non mi pare incredibile, non mi pare incredibile. Mi pare addirittura più incredibile Hegel allora. Però è importante appunto il fatto che noi comprendiamo che le dimensioni della vita sociale sono molteplici e che tu non riesci a fare effettivamente azione politica, se non hai sensibilità anche per le altre dimensioni. Resti sempre un piccolo settario, o quella persona che... va beh insomma non sa nulla da fa'allora vai in sezione.... in un paese giocherebbe a tressette o a briscola. A Roma vai in sezione. Lo sappiamo che i partiti molto spesso son questo. Sono addirittura.... abbiamo visto la scissione di rifondazione, quanti compagni l'hanno vissuta come se non fosse successa. Continuando esattamente la stessa vita. È un problema politico decisivo, non posso affrontarlo, perché non posso mettere in questione quelle piccole, piccole certezze che permettono a me borghesuccio piccolo piccolo di continuare a vivere, se no dovrei scoprire la manipolazione, lo sfruttamento, l'espropriazione di tutto. Oggi, per esempio, c'è una grande mistificazione incredibile, tutti si occupano della grande difficoltà psicologica al cambio di moneta, dalla lira all'euro. La difficoltà non è psicologica è che questo cambio ci frega. Noi abbiamo fatto i sacrifici per entrare in Europa, e faremo ancora maggiori sacrifici per restarci. Questa è la difficoltà. Però dovunque ti si parla della difficoltà psicologica, siamo cretini, allora ci devono fare i libretti dove ci spiegano il cambio. Una deviazione totale dei problemi. Però è anche tranquillizzante: tu hai difficoltà e beh sei un po' scemo io ho capito subito il cambio. La difficoltà è un'altra però. Ora è certo che tutto questo ha a che fare con Hegel, ma in un senso abbastanza complesso. Per esempio in una delle sue opere più note, più importanti Sartre in L’essere e il nulla, critica Hegel in quanto da idealista ha visto i problemi sempre sotto l'aspetto teoretico del problema della conoscenza. Ovviamente bisogna sempre ricordarsi che quando le questioni acquistano una forma filosofica, acquistano una forma raffinatissima, ma quelle questioni la, sono le questioni di fondo della vita di tutti, a volte si ha la tentazione di lasciar perdere la formulazione filosofica perché sembra qualcosa strana, astratta, verbalistica e basta. Che so, il rapporto tra essere e non essere, l'essere e il nulla. Insomma parlare poi del nulla no. Però invece se con calma cerco di capire, allora scopro che si sta parlando proprio delle cose di cui io vivo tutti i giorni. Che vuol dire il fatto che Hegel da idealista vede le cose sotto l'angolazione della conoscenza? Vuol dire che in Hegel è centrale il momento del concetto. Ora il concetto che cos'è? È ovviamente regola, legge, ordinamento universale. Quindi il concetto non è individualità, ma comunità è l'universale. Non è l'immediatezza, ma è la mediazione, la riflessione, l'organizzazione. Non è la spontaneità, ma è appunto la riflessione, e quindi in sostanza che la dimensione teoretica stia al centro, significa che tutti i problemi vengono visti sotto l'aspetto del passaggio dall'immediatezza alla mediazione. Dalla spontaneità alla riflessione, all'ordine alla regola, al principio, al comune, cioè alla storia. Perché la realtà dell'uomo è la sua storia e la storia è storia universale. Storia universale vuol dire che è la storia dell'umanità,non di Ivan Ivanovich no. È la storia dell'umanità. Ivan Ivanovich sta nella storia, non è la storia. L'umanità è un contenitore in cui c'è anche Ivan Ivanovich. Ma l'umanità non è Ivan Ivanovich. Questo è un concetto terribile. Perché vuol dire la cosa in realtà ovvia, che ognuno di noi può tranquillamente morire non succede niente. Anche la moglie si consola, anche il figlio si consola. Certo ognuno di noi è una presenza del tutto trascurabile nel mondo. Tranne che per se ovviamente. Ma la storia se ne frega di ognuno di noi in quanto singolo. Ognuno di noi entra nella storia, può entrarci. Come parte passiva, come parte attiva. Sta dentro il grande calderone. Questa è la realtà dell'uomo, questo grande universale movimento. Il concetto è la comprensione di questo. Allora, se Hegel, come giustamente dice Sartre, pone tutti i problemi sotto la prospettiva della teoresi, cioè del concetto, Hegel pone tutti i problemi sotto la prospettiva della storia, del comune, non dell'individuo. Ma l'individuo che cos'è? È ciò che non è concetto, non è il comune, non è l'universale, cioè è la passione, il sentimento , è l'immediato soffrire. Voglio dire questo: se io mi chiedo, fate conto, - scado banalmente nel privato -, se mi chiedo: “Che cosa ha significato per mio padre quella certa azione mia?” È chiarissimo che questa domanda non avrà mai risposta. Nel senso che la possibilità, come dire, di entrare dentro il suo mondo interiore e vivere così come lui ha vissuto quel certo evento, non è possibile. Io posso, come dire, comprendere le manifestazioni esteriori di ciò che lui ha sentito, ma quella sua sensibilità, quel suo vivere le cose, mi è precluso. Il che significa che, per esempio, se io voglio comprendere, devo sapere che comprendere significa non entrare dentro il vissuto dell'altro, ma comprendere le manifestazioni dell'altro. Questo vuol dire conoscere.

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Allora si scopre che conoscere vuol dire qualche cosa, ma proprio perché vuol dire quel qualche cosa, vuol dire perdere qualcos'altro. Kierkegaard non vuole perdere questo qualcos'altro, perché questo qualcos'altro che cos'è? È esattamente l'esperienza che io faccio in quanto persona che vive le cose. Hegel gli dice molto tranquillamente guarda che conoscere significa prendere gli eventi e vederli sotto la prospettiva del concetto. Quindi la tua, come dire, giudaica volontà di conservare il tuo privato e di farlo conoscere senza tirarlo fuori, perché se lo tiri fuori diventa manifestazione oggettiva e quindi non hai più quel tuo privato è una pretesa ridicola. Questa pretesa ridicola, però è il mio vissuto. Se tu vuoi conoscere, dice Hegel, devi rinunciare a questo. Devi comprendere il significato obiettivo in cui non sei più Ivan Ivanovich, ma sei la storia. Kierkegaard ha il senso che in questa maniera lui, esattamente lui, non c'è più. E ha ragione. Lui, esattamente lui, non c’è più. C’è semplicemente lui in quanto partecipe della storia. Quindi, per esempio, in quanto suoi libri, in quanto sue relazione con gli altri, in quanto storia obiettiva.

Luca Climati: Esiste l'essere però.

Garroni: Il fatto è che nella società moderna, cioè non più nella società gruppale, ma nella società a grande dimensione, dimensione di massa, industriale ecc. ecc. non esiste più una relazione tra individuo e gruppo tale per cui la vita del gruppo, quindi la vita esteriore, la vita oggettiva, visibile, comprensibile, faccia corpo con la vita del singolo. La società moderna prende il singolo e lo caccia nel limite, nel carcere della sua finitezza, lo butta la. Tu sei confinato in te e sei manipolato da un'organizzazione generale.

Luca Climati: Posso fare due esempi Stefano? Per esempio trovarsi insieme a cogliere immondizie in una spiaggia. Oppure stare in una sezione con un ordine del giorno, poi alla fine della riunione ognuno torna a casa.....

Garroni: Oppure, se permetti, quel dialogo che tu senti mille volte in autobus: “Ah il governo dovrebbe fare così perché fare in quell'altra maniera non è giusto”. Con questa idea del tutto folle che il governo sta li per fare il giusto. Il che significa che tu stai assolutamente fuori della storia. Non hai capito nulla. Ma non hai capito nulla ti abbarbichi a quest'idea del grande padre che pensa al bene, perché? Perché in realtà hai capito tutto. Hai capito che non conti nulla e allora quanto ti si dice ciò che conta è il tuo vivere obiettivo e tu sai che il tuo vivere obiettivo è nulla. Allora è chiaro che difendi il tuo vivere interiore, il tuo vissuto. Quello che non si esplica in nulla. Questo non è comprensibile. Non esiste un linguaggio privato ovviamente, se c'è un linguaggio questo, in linea di principio, è comprensibile a tutti.

Ermanno Semprebene: Siamo tutti dei potenziali uomini, quindi difendiamo la potenzialità.

Garroni: Esatto. E quando questa potenzialità non si esprime, allora sorge questa ricchezza dell'interioriore inespresso, Hegel ti dice che questo non conta, questo è ridicolo. Conta ciò che fai. È ridicolo, ridicolo, ridicolo il fatto che tu lo consideri come il più ricco. Mentre Hegel ti dice guarda questo è il più opaco. E’ appunto quella potenzialità non svolta, quella potenzialità che è inespressa perché non c’è nulla da esprimere. Perché se ha una possibilità di espressione, allora eccola l'espressione, si mostra. Quella ricchezza che resta tutta potenziale, non c'è. Diventa un mito dell'interiorità. Infatti non è un caso che Kierkegaard ti diventa un personaggio importantissimo in Europa, dopo la seconda guerra mondiale. La seconda guerra mondiale è una cosa enorme e perché buona parte dell'Europa ha vissuto il mito dell'uscita dal capitalismo attraverso il fascismo. È vero. La grande sconfitta nazista ha significato il crollo per milioni di uomini. Le difficoltà di costruzione del socialismo è stata anche una bella battuta. Perché appunto poi, uno può dire quello che gli pare, ma insomma i grandi reparti del proletariato europeo avanzato eh beh, questi non vedevano bene quello che succedeva in Russia. Però era gente che aveva casomai partecipato ai tentativi rivoluzionari in Germania, o in Francia, in Italia. Quindi tu hai un periodo caratterizzato da enormi disillusioni e la seconda guerra mondiale è stata la guerra più sanguinosa di tutta la storia. Un periodo di estrema crisi, e di crisi dovuta al fallimento ,diciamo, della politica, allora è chiaro che questo tema dell'interiorità, del non espresso, dell'oltre, rispetto alla società, riprende forza. Senza dubbio Kierkegaard, o Nietzsche o Heidegger son personaggi che sanno esprimere tutto questo ad un altissimo livello. D'altra parte è chiaro... la cosa si potrebbe dire in modo un po' astratto. La faccenda del valore d'uso e del valore di scambio delle merci. Recentemente è venuto fuori che esiste un'organizzazione. In sostanza l'episodio sarebbe questo, l'episodio che ha fatto scoprire, hanno fatto finta di scoprirlo. Stiamo in Sicilia, ci sono annunci sui giornali ecc.: disoccupati? Cercate lavoro? Telefonate a Mario Rossi che può aiutarvi. Ovviamente uno disoccupato ci prova, telefona, la segreteria telefonica: dice no Mario Rossi non sta qui, telefona a quest'altro numero. Telefoni quest'altro numero.. alla fine si scopre che tu hai telefonato in Giappone, in Cina ecc. ecc. pagando e che esiste un'organizzazione per cui questo signor Mario Rossi riceve una percentuale di tute le teflonate che quelli fanno. Per cui tu disoccupato diventi motivo di profitto. Voi capite la mostruosità, non dico, già una società che mette degli uomini fuori dalla produzione

…...........[INTERRUZIONE SUL NASTRO ORIGINALE].........................................

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...non esiste nessuna relazione tra economia e bisogni sociali. Tra l'altro in Italia questo lo sappiamo benissimo, basti pensare quante scuole e quanti ospedali ci sono e quante macchine in circolazione ci sono. Tutti sappiamo che i motorini sono pericolosissimi e vengono sempre fatti ecc. ecc. Giustamente un compagno latino-americano notava che in Europa si fa tanto scandalo contro la prostituzione apparentemente. Ma sul piano internazionale si è organizzato la trasformazione dell'Asia e del latino-america in un grande bordello internazionale. Tutto il turismo verso e... insiste, anche quella faccenda del giocatore della fiorentina hanno fatto, che hanno presentato il carnevale come una cosa aaa.. no quella è una propaganda di prostituzione. Ed è molto interessante che tu puoi avere un qualunque Rutelli che chiama la polizia a liberare un quartiere dalla presenza delle prostitute, però non chiamerà mai la polizia per impedire che le agenzie di viaggio organizzino questo tipo di cose. Ed è interessante che quella agenzia di viaggio che organizza questo non viola la legge, basta che tu segui certe regolarità formali tu sei nella legge. Sarà il singolo che poi liberamente sceglie. Questo singolo abbrutito, che non conta nulla, che non ha nessuna soddisfazione nella vita, che vive in un mondo che non capisce. Che può fare questo? mangia o va a donne, che fa? Liberamente ha scelto. Certe volte non mangia e va a donne perché poi si fa bello no. Il problema di riuscire a comprendere che quando ti muovi in una prospettiva dialettica tu dici che attraverso questo tipo di realtà e di processi, si va costruendo il processo di liberazione dell'umanità. Non è facile mandarla giù. C'è qualche contraddizione. Infatti dico, per esempio è vero che sia pure in questo modo merdoso però ad esempio tu riesci ad avere oggi... beh io questo me lo ricordo, quando il partito cominciò a mandarmi in giro a fare riunioni. Io tornavo a casa tutto eccitato, sono stato a Milano, sono stato a Napoli, adesso uno va a Cuba tranquillamente. Però per me è un'avventura. Oggi i miei figli già hanno fatto un sacco di viaggi internazionali, questo è un fatto anche di progresso, che può creare una potenzialità diversa, una visione diversa del mondo. Può. In un certo senso è un impoverimento, perché per me era un'avventura effettiva andare a Milano, mentre adesso vai a Cuba e rompi le scatole, devo andare a Cuba. Però anche questo in un certo senso è un bene, perché nella tua visione del mondo il cubano è entrato molto più facilmente che il milanese, ormai entrano molte più cose voglio dire. Allora ci sono aspetti contraddittori che tu devi riuscire a cogliere. Però il tutto presume che, appunto, che ti rendi conto che questa possibilità di capire significa anche comprendere che quel vissuto interiore quella potenzialità, o si esplica, oppure è ridicola. È ridicola nel senso che è ridicolo piangerci sopra. E’ una potenzialità inespressa. E diventa addirittura una colpa eventualmente. Spero che ci siano altri motivi di discussione.

Franceschini: Perché riferendomi a quello che hai detto inizialmente, Kierkegaard rappresenta la sconfitta di questo mondo. Lui con il suo pessimismo, però io non è che proprio ho molta fiducia di quelli che stanno alla finestra, guardano; e quelli che agiscono, quelli che agiscono sbagliano.

Garroni: C'è un libro impressionante scritto dal compagno, mi pare che si chiamo Arthur Miller, pare o una cosa del genere. È un compagno cecoslovacco, Arthur Miller mi pare....o si chiama non so Stephen Miller, adesso non ricordo, comunque io a casa ce lo. Questo è un compagno cecoslovacco, comunista ha fatto la guerra di Spagna. Ad un certo momento in Cecoslovacchia viene arrestato. Io di questo compagno vengo a sapere quando, essendo stato liberato si trasferisce a Parigi e si mette a lavorare insieme ai compagni guerriglieri del Guatemala, con cui io ho i contatti anche a Roma e allora in questo modo... Quindi questo è uscito da galera e si è messo a lavorare con i compagni, quelli che facevano la lotta armata. Questo è stato in galera per alcuni anni, nelle carceri staliniane in Cecoslovacchia. Ha scritto un libro in cui racconta quello che gli hanno fatto. Se tu leggi il libro ti viene in mente, io che polemizzo contro Kierkegaard, non sono un po' anche responsabile del fatto che dei compagni hanno preso un compagno e gli hanno fatto quelle cose la? Qui non si tratta di Ivan Ivanovich, perché quale che sia la drammaticità della storia, la rivoluzione ha vinto anche perché Trotzki ha guidato la lotta armata. Pensa alla fine che ha fatto. La rivoluzione ha vinto anche - e l'Unione Sovietica è stata celebrata anche per la sua costituzione degli anni trenta. Mai attuata e scritta da chi? Bucharin, pensa che fine che ha fatto. I dirigenti dell'armata rossa massacrati. Allora e noi che facevamo? Molte volte noi stavamo in giro a dire: “Non è vero che queste cose sono successe”. Allora capisci che Kierkegaard ha qualche ragione dalla parte sua. Cioè ha qualche ragione, si comprende.

Franceschini: Ma che centra allora durante la rivoluzione francese hanno tagliato la testa..

Garroni: No, no, no, no, no. Questo lo comprendono tutti, c'è lo scontro di classe. Tu sei nemico, io ti uccido e tu cerchi di uccidere a me. No il problema è un altro. Noi due, lei Lenin e io Trotzki e viceversa, siamo stati due ragioni di vittoria della rivoluzione, e io vengo picconato come traditore. È diverso. Non hai ucciso lo Zar. Li hai fatto bene. Non solo hai fatto bene, ma questo è inevitabile nello scontro di classe. Anche se avessi fatto male, degli innocenti possono morire nella guerra. Ma noi due abbiamo fatto la rivoluzione e tu uccidi uno di noi due. Questo non è la stessa cosa. Non è la stessa cosa. Tu ricordati quanti compagni che hanno fatto la guerra di Spagna, e sono stati ammazzati dai compagni. Perché? Perché questi erano portatori di una visione più internazionalista e rivoluzionaria, in quel momento forse non era possibile, forse era utopico il loro discorso. Forse c'è stata addirittura una motivazione storico-oggettiva per fare queste cose. Ma è un dramma che non puoi mettere sottogamba, non puoi prendere sottogamba. Kierkegaard si spiega. Quello che fugge dalla storia, attento che la storia è anche una carneficina.

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Quindi che qualcuno fugga si comprende. Si comprende, io non dico che faccia bene, nessuno di noi vuol fuggire, però attenti: rendiamoci conto che le cose sono complicate e drammaticissime.

Franceschini: Le cose son difficile, realizzare poi realizzare,lo sappiamo noi quanto è difficile. Anche per fare piccolissime cose.....

Garroni: Ma quando uccidi Trotzki e Bucharin che cosa stai realizzando? Perché capisci, per scalare quella montagna qualcuno si deve rompere la gamba. Si, ma stai scalando quella montagna o no?

Voce Maschile: Avendo personaggi anche opposti come posizione. Questo è serio.

Garroni: Anche opposti. Questo è serio e....

Franceschini: Noi parliamo anche adesso, con Gorbachev che fa presentare....

Garroni: Ma Gorbachev viene dal partito comunista dell'Unione Sovietica. Anche Eltsin. Capito!? Cioè questo vuol dire che fino a pochi anni fa milioni di persone nel mondo, dicevano: “Il compagno Gorbachev”. Gorbachev era questo. E milioni di persone dicevano “Il compagno Gorbachev”. Quando ti vien fuori uno come questo e dice “Guardate qui c'è la massificazione dell'uomo e la perdita della dignità umana”, vedete come è complicato il fatto, quant'è delicato il fatto…certo che il marxismo va capito. Ma va capito appunto contro le schematizzazioni. Certo che il partito va costruito ma.... contro quelle deformazioni. E bisogna essere ben consapevoli. In generale bisogna appunto rifiutare il discorso di chi dice: “Basta con le chiacchiere adesso ci vuole la pratica”. No! Devi chiacchierare, devi ragionare, riflettere e renderti conto dei pericoli. Noi lo sappiamo ci sono mille persone che son contentissime: “Questo è il volantino, distribuiscilo”. Fregnone devi sapere che c'è scritto, devi partecipare a scriverlo, se non non lo dare. Però sappiamo che c'è una qualche difficoltà a capirlo questo. E allora vedi che Kierkegaard si giustifica.

Franceschini: No beh si giustifica anche senza se no... io il libro che mi ha impressionato proprio sul dramma della storia è stato La Storia di Elsa Morante. Che li è chiaramente questo bambino che viene maciullato nella storia ecc. veramente, però...

Garroni: Bucharin e Trotzki non sono bambini, quegli operai che hanno combattuto e che sono diventati sul campo, per i loro meriti rivoluzionari sono diventati i dirigenti dell'esercito rosso e che vengono uccisi, quelli non sono i bambini. La faccenda del bambino è un ricatto sentimentale e flaccido. Perché si, nella storia muoiono anche degli innocenti, ma qui tu hai dei protagonisti della storia. Che vengono massacrati da coloro i quali hanno il potere perché loro hanno combattuto. È un altro paio di maniche. Qui non c'è come quella persona che dice: “Ma io che centro? E no tu centri.

Franceschini: E così sono le rivoluzioni perché Robespierre... va beh perché non erano nominati protagonisti tutte e due.

Garroni: No perché sarebbe come Saragat è Togliatti. Togliatti che ammazza Saragat, fa bene. Il problema è un altro. Il problema è Togliatti che ammazza Secchia. Lo sai molto semplicemente: Gramsci sta in carcere e tu lo espelli dal partito. Ti rendi conto che vuol dire nel carcere fascista quando un compagno è espulso dal partito. Te ne rendi conto?

Pina Micucci: Mi sembra che non è che qui bisogna dire: “Va be queste cose succedono” cioè mi pare che Kierkegaard faccia un'analisi dello stato delle cose e manca laparte che Hegel introduce...

Garroni: E non a caso. Certo. Certamente, certamente.

Pina Micucci: Quindi insomma in effetti lo stato delle cose è quello. Qui usare la parola merda mi sembra....

Intervento femminile: forse è anche un errore per forza dover trovare una suzione da Kierkegaard. Una soluzione, non so io non lo conosco a sufficienza. Ma forse, non lo so, si potrebbe che in qualche modo servirebbero entrambi i punti di vista. Sia Hegel che Kierkegaard contemporaneamente. Non so se questa è una contraddizione.

Garroni: No non è una contraddizione infatti la cosa importante è questa, come è ovvio esiste una storia dell'interpretazione degli autori. Cioè gli autori importanti funzionano storicamente in modi diversi in ambienti diversi. Senza dubbio la linea esistenzialistica, e qui dico proprio che Kierkegaard, Nietzsche, Heidegger sono serviti moltissimo ad aiutarci a leggere Hegel in un modo diverso da come era letto. Perché Hegel è stato letto in questo modo disumano massiccio, schematico, così come ad un certo punto è stato letto il marxismo. È sicuramente vero che bisogna, appunto, insistere e far comprendere bene la drammaticità della storia. Certo Kierkegaard a suo modo una soluzione te la da. Cioè Dio,ma insomma, se è una soluzione? Ma tu hai la possibilità di una soluzione di prospettare la possibilità di una soluzione che è radicamente più profonda ancora nella storia, ma questo radicamento vuol dire comprensione delle contraddizioni, delle difficoltà, dei drammi, dei processi. Insomma è curioso, ma li Hegel, come anche Marx sono stati letti in modo lineare. C'è questa fase, poi c'è quell'altra. Io ricordo i compagni più anziani, ricorderanno anche loro, che quando, alla fine degli anni sessanta o inizio anni settanta, cominciarono ad uscire libri in cui si mostrava che Marx non riteneva affatto che la linea di sviluppo storico seguita in occidente fosse l’unica possibile, ma anzi, quando si era occupato dell’India, della Cina, della Russia, ha pensato alla possibilità di tutt'altri tragitti. Beh questo fu una rivoluzione. Perché noi eravamo tutti addestrati a: queste sono le fasi della storia e via dicendo... Questo non centra niente con Marx e con Hegel, però è vero che sono stati intesi in questo modo. Cioè che molte persone, compagni, non compagni, intellettuali, non intellettuali hanno così pensato il marxismo e quindi hanno operato di conseguenza. Quindi, per esempio, negando violentemente tutte quelle maggiori complessità, per esempio con l'ostracismo verso la psicoanalisi. La psicoanalisi per molti aspetti non è credibile, quello che ti pare, però questa è una cosa diversa dall'ostracismo. Tu devi capire, passare attraverso l'esperienza della psicoanalisi, poi caso mai la criticherai, però questo passare attraverso, ti permette di cogliere certe dimensioni, certe sfumature che altrimenti non coglieresti. Quando arrivi all'ostracismo è perché un rigore, uno schema si è imposto. Non centra niente con la dialettica.

Voce maschile: Oppure la paura

Franceschini: E' quello.

Garroni: Oppure la paura, questo è molto giusto. È molto giusto, perché poi la realtà è questa. La paura che è una cosa molto semplice. Cioè l'Unione Sovietica non ce la faceva ad essere la guida del processo rivoluzionario. Non ce la faceva proprio. Se avesse fatto questo sarebbe stata distrutta in modo sanguinosissimo. Pensate solamente se avesse partecipato fino in fondo alla guerra di Spagna, con le debolezze sue economiche, militari ecc. ma veniva subito aggredita.

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Perché tutti lo sapevano che li era il centro. Una spinta rivoluzionaria più accentuata è chiaro che li che andava a colpire. Questo grande dramma storico del movimento che si concentra nell'Unione Sovietica, per cui l'Unione Sovietica deve diventare il capofila di tutto, ma non ce la può fare. Questa è la paura.

Luca Climati: Senti tornando all'uomo merdonicus

Garroni: Posso violare la legge?

Pina Micucci: No perché prima per Kierkegaard, sei salvo.

Luca Climati: No prima abbiamo visto l'aspetto schiacciato dal grande sistema. Però secondo me esiste un'altra chiave di lettura.... io la vedo nel modo contrapposto nella maniera più totale di come la vede Maurizio. Mi serve tutto il pessimismo del mondo, cioè devo andare in fondo al pozzo, perché soltanto se vado in fondo al pozzo, e mi sporco ben bene posso capire con che sapone mi debbo lavare. Perché se non scendo giù io non saprò mai questa verità. E allora ci sarà una proiezione falsata di una salvifica e celeste salvezza che vedo dal resto del pozzo. Io devo costruire la scala. Ora, l'uomo di oggi ha un grosso vantaggio che Kierkegaard non aveva, quello di andare a Cuba in undici ore. Quello di comunicare con tutto il mondo in tempo reale. Cioè questo uomo merdonicus non riflette su che potenzialità ha.

Garroni: Esatto. Esatto.

Luca Climati: Tu a casa ti puoi costruire la bomba atomica, uno scudo in plexiglas per ripararti dalla pioggia.

Garroni: E ovviamente.

Luca Climati: Ovviamente, ovviamente, puoi fare tutto e puoi interpretare...

Garroni: Puoi anche prendere un biglietto delle linee aeree turche.

Altra voce maschile: Anche perché il topkapi quando ci potremmo andare tra 45 anni… La Turchia è un paese stupendo, con una cultura stupenda.

Luca Climati: Voglio dire noi abbiamo l'enorme ricchezza di approfondire le nostre cognizioni e poi normalmente non è che suona la campanella e andiamo a fare la pratica, è un tutt'uno cioè la conoscenza mi serve per l'applicazione pratica e viceversa, cioè sono delle cose collegate. Quindi io non comprendo come fa oggi la gente, come fa uno ad annoiarsi. Io ritengo di essere un uomo che non si annoia mai, e più vado avanti e più mi sento non lo so, non voglio però personalizzare questo discorso. Mi sento sereno, cioè uno può trovare la serenità che non trova uno tra le brasiliane a Rio de Janeiro, che non trova con la vincita al superenalotto, soltanto se si mette in contatto con la vera crescita e la vera conoscenza. E in questo si perde la cognizione del dolore di Ivan Ivanovich. Senza andare purtroppo nella dimensione celeste, la religione, ecco Kierkegaard da poi una soluzione empirica, ma non è il suo mestiere. Come secondo me non è anche il nostro mestiere, voglio dire prospettare la soluzione finale di un problema che è in crescita, voglio dire che qui forse Rubbia ha la dimensione giusta quando si pone il problema di quanto tempo per andare su Marte. Cioè l'assurdo del periodo storico che viviamo che noi ci troviamo, voglio dire, a fare i conti con il medioevo quando esiste un'altra dimensione, però questa dimensione è ancora controllata da, voglio dire, il profitto, da delle singolarità che si riescono ad organizzare. Se si riescono ad organizzare queste singolarità sul profitto, un mondo privo del profitto può essere un ulteriore proiezione. Questa è la battaglia del proletariato moderno. Cioè superare perché il profitto ti tiene incatenato perché deve produrre la paura, deve produrre quella lotta che non è cooperazione. La cooperazione estremamente più difficile. Cioè io Ivan Ivanovich conta qualche cosa nel momento in cui si annulla come Ivan Ivanovich ma si impone fermamente in un parere collettivo che non è di fatto Ivan Ivanovich io sono mio, ma il fatto di cooperare ad un disegno collettivo.

Garroni: Esatto, esatto.

Intervento maschile: Piuttosto oggi Ivan Ivanovich si riscatta virtualmente, perché quello di cui parlava adesso sono realtà virtuali, navigare in tempo reale, farsi la bomba atomica ecc. ecc. ma la storia è un'altra cosa. Il profitto è la globalizzazione, l'accumulo della ricchezza, del potere è una cosa vera, mentre le guerre che noi combattiamo, che noi facciamo, siamo in grado di fare. Ho l'impressione che sia virtuale, si soffre di meno, ma si sta relegati in un altra dimensione.

Garroni: Credo che questo sia sicuramente vero. Se vuoi la complessità è questa che solo se hai il coraggio di rischiare, buttandoti nel virtuale, puoi creare un altra realtà. Però è vero che significa questo che in un certo senso tu devi essere in qualche modo fuori del mondo. Perché il mondo, hai ragione, è fatto dalla quotidianità che vediamo che è quella del profitto. Noi scommettiamo sulla possibilità di tradurre in realtà dell'altro. È vero, è vero. C'è questo elemento di scommessa. Probabilmente non è che solo affrontando questa scommessa, come dire, in qualche modo ci sentiamo meglio, ma probabilmente è vero che noi realizziamo un tema che è centrale anche in Kierkegaard, cioè che la libertà umana è nella scelta, e quindi quando io rischio vuol dire che io scelgo. Che sono libero, allora, per esempio, quel mondo futuro di libertà in qualche modo, in piccola parte lo realizzo già ora rischiando. Perché affermo la mia libertà. Questo, certo, mi da una dignità che è sofferenza poi. Perché poi la paghi, la paghi sul luogo di lavoro, la paghi in mille modi insomma. Però beh sono un uomo.

Pina Micucci: Io penso che lui volesse dire, adesso scusa se interpreto il tuo pensiero, io l'ho sentito così quello che tu hai detto, cioè ci mettono in testa il villaggio globale, comunicazione in tempo reale, tutte cose che a noi poi, comuni mortali, non abbiamo questi strumenti che ci prospettano appunto questa era del progresso, che noi possiamo arrivare a Cuba, a Cuba ci posso andare ogni due anni, ma c'è gente invece che i nostri strumenti li utilizza quotidianamente si sposta contatta una certa....

Garroni: Io vi posso dire anche questo: che usando, per esempio, Internet per avere informazioni sulla storia della filosofia ecc. io scopro questo, che se mi collego con centri nord-americani, il collegamento ce l'ho rapidissimamente, se mi collego con l'enciclopedia Treccani in Italia io aspetto tantissimo per riuscire, ancora non ci sono riuscito. Quando prendo cose nord-americane, anche quando non sono fatte bene, vedo che c'è cultura di classe. Quando apro un settore di internet che è news io non so che cosa caspita sono, le news penso che sino le notizie, lo apro e c'è tutta una scarica di argomenti. Ti giuro, il 90% almeno, è sesso. Io apro gli altri gli argomenti, sai queste news cosa sono? Sono tanti piccoli, piccolissimi borghesi che, per esempio, filosofia tedesca, bene che esprimono la loro opinione su Kant. L'esistenza di dio e si esprime la loro... cioè questo, capisci, è l’assurdo. Quindi non solo hai il virtuale, in qualche modo va beh, il computer, si, certi strati sociali, un po' larghi lo posso prendere. Ma non è vero che serve, o meglio serve ad incastrarti dentro una logica.

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Quindi è vero che sei fregato anche quando hai lo strumento, verissimo. Però, però per esempio sai, c'è questa Stanford Encyclopedia, fatta negli Stati Uniti e in Canada, che io sto usando per la storia della filosofia. Ci sono delle cose fatte molto bene. Dal loro punto di vista. Se tu riesci a comprendere, a cogliere il punto di vista di classe, una volta compreso questo vedi che son fatte bene. Puoi usarle voglio dire. Certo questo significa però che tu hai scelto il fatto di porti contro. Questa scelta non è una... una cosa complicatissima perché non va buttata a mare il fatto che tu poi la paghi. Certo qualcuno può avere il lusso di rischiare sul luogo di lavoro. Ma non è vero che tutti possono averlo. Ed è già un privilegio poterlo fare. Qualcuno può rischiare di litigare a casa, ma non sempre lo puoi fare. Quindi è verissimo tutto questo. Certo resta il fatto che tu devi poter scegliere ugualmente. Con tutta la complessità che questo comporta, perché li si gioca la partita della tua dignità umana.

Franceschini: In alternativa c'è sempre la scelta del supermercato.

Stefano Garroni: C’è la scelta del supermercato.

Voce maschile: Io volevo sottolineare un'altra cosa. Io credo che l'esistenzialismo metta, diciamo così, l'accento sull'autenticità, su questa categoria, che poi non è neanche una categoria, ma è vissuto, questo essere nella situazione, come esistenzialisti come Sartre in particolare. Questa autenticità, quanta consapevolezza di autenticità c'era in Hegel. Cioè del fatto che l'uomo in questa storia soffrisse i dolori di essere dentro, di modificarla e muoverla. Rischiando naturalmente tutto quel popò di dialettica che c'è dentro. Perché per me, a occhio e croce, il concetto di autenticità nasce con l'esistenzialismo, ed è ciò che ci da consapevolezza che i delitti nei sistemi che la vita umana delle persone comunque andasse rispettata sempre e comunque, e non sacrificata all'altare della storia, se si vuole, o alla filosofia. Io credo che in Hegel questo non ci fosse, in Marx si, marxismo ed esistenzialismo è un aspetto fondamentale.

Garroni: Ma come tu sai tu citavi Sartre, tu sai che Sartre era un allievo di Hyppolite, cioè che alle spalle di Sartre c'è una tradizione francese che lavora fondamentalmente - Hyppolite Kojève - sulla Fenomenologia di Hegel. Perché la Fenomenologia di Hegel è uno dei punti di riferimento della tradizione esistenzialistico atea. Questo lo dico nel senso che, pare a me, che il tema dell'autenticità in realtà abbia radici nella cultura cristiana, in Agostino per esempio, venga …

Voce maschile: L'ante litteram dell'esistenzialismo. Il tema dell'autenticità.

Garroni: Cioè no, no, voglio dire che, come al solito, i temi poi hanno sempre una storia lunga. Credo che sia un tema importante nella tradizione protestante, in Lutero, e attraverso questa mediazione sia presente in Hegel. Direi addirittura, a mio modo di vedere, molto più presente in Hegel che in Marx. Il quale mi pare che si ponga piuttosto un altro tipo di problema, questo è sullo sfondo forse del pensiero di Marx, sembra a me.

Voce maschile: Ma per me l'autenticità è quella del quadro drammatico delle condizioni, della condizione operaia nelle fabbriche.

Garroni: Certamente, certamente. Tu sai che c'è nell'ottocento una vasta letteratura in proposito, prima di Marx e da cui Marx prende, per esempio, per scrivere il Manifesto, c'è quella bella pubblicazione fatta dai sovietici del materiale che Marx usa per comporre il Manifesto, in cui c'è tutta una raccolta di testi di medici o non medici sulla condizione degli operai, su questo entrare nella concretezza della quotidianità ecc. ecc. Io credo che sia anche importante quel discorso di Sartre che tu citavi, a proposito dell'autenticità, quando Sartre mette sempre in evidenza come l'autentico è sempre legato all'inautentico, che non è mai individuabile in una situazione di piena autenticità. In qualche modo la mala fede c'è sempre.

Voce maschile: L'incapacità di ricongiungimento a se stessi.

Garroni: Esatto.

Voce maschile: L'ultima trovata in filosofia del mio amico Guattari.

Garroni: Ora, a me pare, comunque che alla fine si arrivi sempre a questo punto. Quello con cui io aprivo. Cioè è vero esiste una tradizione marxista che ha schematizzato e impoverito il tema della relazione tra forme di pensiero e forme di vita. Quindi del rapporto cultura-struttura di classe. Se però noi lo prendiamo seriamente, credo che possiamo dire questo: che alla fine, cioè dopo tutta una serie di analisi, di studi, di considerazioni di livelli diversi ecc., alla fine scopriamo che è vero la cultura nasce legata a un'esperienza di classe. Cioè che in fin dei conti poi le posizioni di classe contano proprio perché sia la scienza, sia la filosofia, non sono un mero guardare il mondo ma produrre schemi per l'interpretazione del mondo e nella produzione di questi schemi scattano, come dire, quelle limitazioni che la storia ti impone attraverso i modi di vita. Per cui, per esempio, dico, non è facile comprendere fai conto, il discorso di Kant se non tieni conto il ruolo che la religione gioca in una organizzazione politica nel settecento, e quindi se non recuperi proprio questa dimensione politica sociale di classe. Però è un discorso pericoloso perché può essere reso semplicistico e quindi tagliare rapidamente le cose collocando questo o quell'altro in schemi di classe. Però in realtà mi pare invece fatto in un altro modo ha un senso. Se questo è vero, allora debbo dire che io ricaverei una qualche diffidenza rispetto alla questione dell'autenticità. Perché mi pare che sia una tematica in fin dei conti legata a una concezione direi astratta della persona. Cioè come se andassi a ricercare le radici del comportamento della persona, in fin dei conti, negli atteggiamenti della persona e non invece in quelle radici storiche obiettive che riassumevo nell'espressione “struttura di classe”. Per cui, che so insomma…

Voce maschile: Vuol dire che è più autentica la storia che l'individuo.

Garroni: Io credo di si, io credo di si.

Voce maschile: No in questo son d'accordo pure io.

Garroni: Insomma io mi sono annoiato a rileggere Essere e il nulla di Sartre. Dopo un po' mi sono annoiato.

Voce maschile: Sono ottocento pagine.

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Garroni: E ma io mi sono annoiato prima delle cento pagine.

Voce maschile: La prima parte è tosta bella quieta.

Garroni: E beh insomma io mi sono annoiato. Mi pare, mi sembra che questa astrattezza dell'individuo è un po' il mito della società borghese.

Ermanno Semprebene: Volevo provare a farti una domanda, a parte citare dal libro stesso alcuni passaggi che mettono in evidenza come Kierkegaard conosce molto bene Hegel. ci sono alcuni passaggi che sono...

Garroni: Scusa a proposito una cosa importante è questa, che lui (Kierkegaard) non solo lo conosce (Hegel) molto bene, ma lo conosce attraverso la destra hegeliana. Per cui curiosamente quando lui attacca gli hegeliani attacca gli hegeliani di destra e Marx ha attaccato addirittura gli hegeliani di sinistra.

Ermanno Semprebene: Comunque tento la domanda vediamo poi se riesco a spiegarmi perché è un po' complicato. Dunque: “Una scienza della filosofia hegeliana, in particolare dell'estetica Kierkegaard rende evidente la classicità figlia dell'equilibrio tra forma e contenuto. Ma Hegel dice che anche che il concetto di verità risulta dalla compenetrazione dell'idea che si ha di una cosa e dalla cosa stessa. Quindi la cosa è vera quando storicamente la cosa stessa e l'idea che se ne ha, combaciano. Quindi ogni epoca storica ha la sua verità risultante da questo equilibrio, dal risultato di questo equilibrio. Fermo restando che ciò non comporta mai una rigidità assoluta nei confronti della verità. Una assolutizzazione della verità. In quanto la conoscenza che si ha di una determinata cosa, in un determinato momento non significa che questo non continua la loro storia. Con il mutare dell’insieme delle conoscenze acquisite dall'uomo per mezzo della ricerca scientifica. Forse sarebbe meglio dire che a seconda della mutata capacità osservativa del soggetto, in effetti non si osserva mai la stessa cosa. Ma che l'oggetto della riflessione è sempre diverso e muta in un altro oggetto. Parimenti, ciò vale per colui che guarda, che è sempre in rapporto all'oggetto osservato diverso in se stesso della sua capacità di sguardo, e come se ci fossero un'infinità di verità conseguenti storicamente, dove l'ultima riassume, a volte perfino ribaltandone il significato le verità precedenti.

Altra voce maschile: Hai citato dal Don Giovanni?

Ermanno Semprebene: No questa è una cosa

Garroni: Di fatto era l'inizio.

Ermanno Semprebene: L'opera classica è il combaciare...

Garroni: Si l'equilibrio.

Voce maschile: In senso crociano.

Garroni: In parte si.

Voce maschile: Se posso. Se tutto ciò è vero, come mai Kierkegaard che pure ha colto così efficacemente in senso stretto il concetto di opera classica non è conseguente, per il resto, alla filosofia hegeliana? In particolar modo alla fenomenologia hegeliana. Forse perché questo comporterebbe dover rinunciare alla religione e a qualunque idea di un Dio esteriore al di sopra dell'uomo? Potrebbe essere....

Garroni: Ma. Io stavo cercando un'altra citazione.

Voce femminile: Puoi rileggere la prima domanda? Se questo è vero...?

Voce maschile: Come mai Kierkegaard che pure ha colto così efficacemente il senso stretto ciò che riguarda l'estetica, il concetto di opera classica...

Voce femminile: Si si si.

Voce maschile: Non è conseguente per il resto alla filosofia hegeliana. In particolar modo la fenomenologia?

Garroni: Va beh, e adesso.. si forse l'ho trovata, forse l'ho trovata. Io credo che una, di nuovo noi, forse è utile fare riferimento alla dogmatica marxista. La dogmatica marxista dice che all'infinito l'uomo conosce la verità. Nel senso che il processo conoscitivo è un progressivo approssimarsi al vero. Evidentemente questa una proposizione insostenibile perché auto-contraddittoria. Nel senso che se io mi avvicino progressivamente al vero vuol dire che già so dove sta il vero. Appunto mi posso approssimare progressivamente a Milano perché so che Milano sta la. Quindi se il processo della conoscenza è una continua approssimazione, vuol dire che già so dove sta la verità. Ora questo è solo uno stravolgimento della dialettica, che fa un discorso estremamente più sottile. La concezione ingenua dice c'è un mondo di cose, che sono fatte in un certo modo, però dall'altra parte c'è l'uomo che cerca di conoscerle. Invece sia le cose, che l'uomo che conosce, sono immersi nella storia. Allora è perfettamente vero che così come si modifica l'uomo nel rapporto con le cose, analogamente le cose vengono modificate dall'uomo. Poniamo, non si può dire che nel settecento, facciamo conto, Locke o Kant, abbiano capito Hegel, qual è la natura vera dello stato. Dello Stato. No, bisogna dire che storicamente si va costruendo l'organizzazione politica fino al punto che nella sua purezza prende corpo con l'epoca borghese, e il filosofo capisce questo. Ma non poteva capirlo nei secoli precedenti perché non c'era quelle cosa la da capire.