Kierkegaard Hegel e la società di massa

Problemi della rivoluzione comunista

Secondo me è una difficoltà grande, ma è anche il fascino della Filosofia è il fatto che non si può mai affrontare un problema senza affrontarli tutti. Per cui credo che una delle ragioni del senso di libertà che ti da la Filosofia è proprio questo, il fatto che salti i confini inevitabilmente. Quindi hai di fronte il mondo squadernato. Le varie domande in realtà ruotano su un punto, e quindi sono tutte coordinate, però io vorrei partire da un'osservazione che apparentemente non centra nulla, e che però, secondo me, va fatta perché è estremamente importante. Quali che siano stati i motivi, non è dubbio che nel corso dei decenni, dopo la rivoluzione bolscevica, il marxismo si è andato impoverendo, diventando un sistema schematico e semplicistico. Questa è la realtà. Quali che siano stati i motivi insomma. Colpe, responsabilità, conseguenze obiettive, di processi non mi interessano. Mi interessa il fatto che, ad un certo punto, la plasticità e la capacità del marxismo di circolare in tutti gli ambiti dell'esperienza, rendersi conto della problematicità dell'esperienza, questo si è andato perdendo in nome di una visione rigida, schematica e semplicistica.

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Per cui è successo che anche formulazioni, principi validi ridotti in questa formulazione secca, hanno perso capacità di convinzione. Per esempio questo motivo, che in realtà è validissimo, ed ha una storia lunga e bella raffinata, il motivo per cui le forme del pensare, i modi del pensare sono intimamente legati ai modi di vita. In questa formulazione, per esempio, nel seicento espone la tesi John Locke. Nel linguaggio marxista questo vuol dire che la cultura ha radici di classe. Perché questo vuol dire. Come è stata, però, affermata questa tesi nei decenni, è stato assolutamente, diciamo molte volte la maniera è stata mostruosa insomma. Alla fine ha rappresentato un ostacolo a capir le cose. Basterebbe ricordare, poniamo che uno dei temi centrali del Wittgenstein è proprio questo del collegamento tra forme di pensiero e forme di vita. Che sarebbe, appunto, il fatto che le forme di pensiero sono, alla fine, relazionate con la struttura di classe della società. Per dire come il tema sia in realtà attualissimo, solo che lo è non in quella forma secca schematica che nel marxismo è andato assumendo ecc. ecc., quali che ne siano i motivi. Però il guaio è che per molti amici o nemici del marxismo, il marxismo è stato quello, quella cosa schematica la. Chi diceva si o chi diceva no al marxismo diceva si o no a quella cosa schematica la. Allora succede che il compagno, o non compagno, quando dicono marxismo intendono quella cosa la, schematica. Questo è un gran guaio. Per esempio, si certo la scommessa di Marx è che il proletariato possa trasformarsi in classe dirigente e produttrice di storia. È una scommessa perché è un evento assolutamente inaudito, nel senso che sono millenni che coloro i quali lavorano e producono la ricchezza sono esclusi da tutto. Sono millenni. Allora per la prima volta nella storia dovrebbe verificarsi questa metamorfosi, per cui coloro i quali per millenni sono stati esclusi da tutto, diventano il soggetto produttore di storia. Non solo non è un'operazione facile, ma è una scommessa. Perché tutte le classi che hanno assunto mano a mano il potere, prima di assumerlo avevano una forma di potere. Esempio classico, ovviamente, è la borghesia: prima di fare la rivoluzione politica, già ha il potere economico, già ha il potere culturale. Il proletariato non ha potere economico, non ha potere culturale, se non dopo aver preso il potere. Questo per dire che per esempio il 1848, chi vede in azione? Che vuol dire il proletariato nel 1848? Fondamentalmente vuol dire la plebe. Allora la capacità di vedere in questo un momento di sviluppo, di progresso, mica la puoi dare tanto per scontata, perché si tratta, senza far nomi, ma insomma, noi conosciamo tante persone che se tu li immagini con le armi in mano che sbraitano, che vuoi dare il potere a questi? Allora ecco stiamo attenti che il processo di trasformazione del proletariato in soggetto capace di portare la storia, è un processo complesso. In fin dei conti quello che meraviglia non è tanto il fatto che Schopenhauer e Kierkegaard abbiano visto nei moti del 1848 il trionfo del demonio. Meraviglia il fatto che qualcuno abbia visto il contrario. Perché in realtà hai la plebe scatenata che si muove. Ora io credo che la sensibilità a questo problema sia intimamente legata al fatto che si comprenda bene come ... è come il punto di vista della dialettica dello stesso Hegel. È un punto di vista terribile. Nel senso che è il punto di vista di chi vede, come dire, la ragione che si costruisce nella storia. Non c'è un piano nobile dove c'è la ragione. La ragione si costruisce nella storia, cioè si costruisce attraverso tutto il merdaio della storia. Cioè il paradosso è questo: non c'è l'anima pura da una parte e il corpo dall'altro. No, l'anima si costruisce nel corpo è con il corpo e quindi si costruisce muovendosi questa immane raccolta di merda che nel suo muoversi acquista maggiore dignità. È una visone drammatica nel senso che per esempio non ha nulla di scontato. Non è detto che la merda si spiritualizzi. Può anche merdificarsi lo spirito. Quindi in realtà c'è al fondo un senso della possibilità aperta che non è sempre una possibilità positiva, può essere anche negativa. Quello che è diventato uno slogan, uno non lo capisce più quando diventa uno slogan: socialismo o barbarie. Ma è vero. Cioè vuol dire che tu stai difronte all'alternativa pratica, reale di terminare nella barbarie o di uscirne. E dipende da quella merda complessiva che è la realtà attuale. Riuscire ad evitare di far la fine della barbarie. È assolutamente drammatico, non c'è nulla di garantito. Allora diventa meno incredibile il punto di vista di chi veda con orrore la storia. Perché? Perché è sempre un muoversi del finito, per dirla filosoficamente. Della merda per dirla meno filosoficamente. La centralità della dimensione del peccato, del limite ontologico dell'uomo e della storia e quindi dell'impossibilità della storia di farsi produttrice di progresso, di civiltà ecc. Non è un punto di vista strano, è un punto di vista che tiene conto, appunto, tutta questa complessità profonda e del fatto che non c'è nulla di scontato. Per banalizzare si potrebbe dire: se tu non credi alla possibilità del progresso, se vedi la cosa con gli occhiali neri, a Kierkegaard ci arrivi, cioè arrivi alla religione. Cioè arrivi al carattere ontologicamente affetto dal peccato dell'uomo. Il peccato vuol dire questo: il fatto dell'incapacità e dell'impossibilità di elevarsi oltre. Perché poi sappiamo che Kierkegaard aveva anche un atteggiamento religioso molto particolare nel senso che era un cristiano senza chiese. Cioè il suo pessimismo ontologico era talmente profondo che non trova la salvezza in un'organizzazione religiosa. Ma anzi attacca e denuncia gli orrori delle organizzazioni religiose. Quindi c'è proprio questo senso della disperazione profonda, che è dato da questa finitezza, cioè da questa merdosità.

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Ora, la schematizzazione del marxismo produceva questo per esempio: l'Unione Sovietica si da un obiettivo. Tutti i compagni erano convinti che comunque l'Unione Sovietica ce la faceva a raggiungerlo. Al fondo c'è una visione solidamente e ottusamente ottimistica. La storia va avanti. Chi te l’ha detto? Dipende da noi che vada avanti. E infatti con la fiducia che va avanti, va avanti.. brom. Questo “dipende da noi” che vuol dire? Qui scopri una grande novità dell'epoca moderna. L'uomo massa. Cioè un uomo sempre più rimpicciolito, come capacità morali, intellettuali, psicologiche, sempre più appiattito nella non-città moderna, sempre più emarginato nella sua piccola vita difronte ad un mondo sempre più grande. Un piccolo uomo che non riesce a controllare più nulla, perche poi neanche la sua vita privata è da lui controllabile, perché manipolata socialmente. Questo piccolo uomo è un infame, perché quel volgarissimo vigliacco che appena ha un arma in mano, pensate all'ufficiale della folgore che fa la tortura contro il somalo, pensate a quanti piccoli borghesucci sono stati i quadri nazisti, fascisti. Quel piccolo impiegato annullato in tutta la sua vita, con l'orbace, il manganello diventa una bestia. Perché poi sa che la polizia, lo Stato lo difende e quindi scatena tutto. Noi sappiamo che per esempio questa componente di borghese piccolo, piccolo, piccolo, è una componente necessaria per il proletariato per potersi costruire come classe. Allora comprendiamo una problematicità enorme, una difficoltà enorme, e allora altro che fiducia, si perché le cose possono andar bene, ma possono pure andar male, proprio molto male. Anche perché poi ci sono delle metamorfosi interessanti. Non è banale ma quel borghesuccio piccolo, piccolo che diventa funzionario, non del partito fascista, ma del partito comunista, ma è restato quel piccolo borghesuccio, ottuso, pauroso, e quindi se il capo dice, lui fa. Dentro il partito comunista persone del genere vogliono dire la morte del partito, perché il partito si giustifica se produce dibattito, riflessione, crescita di coscienza. Se cade in mano di questo piccolo, piccolo borghesuccio pavido, e ne conosciamo…

Luca Climati: Il caso che da settantanni sia caduto in mano a questo leader.....

Garroni: Ora, allora ecco io credo che un punto importante, e comunque Kierkegaard o Marx, sia acquistare bene questo senso: non hai nulla di scontato nella storia, data l'ottica di Marx o data l'ottica di Hegel. La storia è sempre una partita aperta. Allora anche il Don Giovanni di Kierkegaard acquista un po' un'altra dimensione perché qual'è il contributo? E certo se uno l'analizza dal punto di vista del processo di formazione del proletariato, può anche dire il contributo non c'è. Ma un momento. Intanto il processo di formazione deve essere fatto nel senso paradossale, ma anche questo è un paradosso, di riuscire a costruire un'organizzazione di massa non fideistica, che non crede a priori al progresso, ma sa che il progresso c'è se si opera adeguatamente, e quindi di un'organizzazione di massa che sia basata sul senso del rischio, della scommessa. Questa con una massa di partenza che è fatta da questo borghese piccolo, piccolo, perché poi il quadro politico viene dalla piccola borghesia, perché l'operaio ha troppo da sprecare in fabbrica per poter fare il quadro politico. Nella grande maggioranza il quadro politico è lo studente, è l'impiegato, il piccolo professionista, ed è estremamente importante tener presente che nella società capitalistica, fate conto una persona che si laurea in matematica, nove su dieci va al liceo o alla scuola media a insegnare. Vuol dire che è un matematico fallito, perché l'unico matematico che può avere una prospettiva nella società attuale, è quello che o resta nell'università o lavora in un'impresa. Se lavora a scuola vuol dire che non ha spazio, è un fallito. Allora il problema è che tu hai i quadri del movimento che vengono da un generale fallimento, e a volte uno è fallito immeritatamente, ma a volte è fallito meritatamente, e tu te li ritrovi tutti e due però. Allora la faccenda è molto complicata, ed è molto importante riuscire, come dire, a cogliere che l'esperienza sociale dell'uomo è fatta di molte cose. Noi lo sappiamo: ci sono anche compagni che in realtà ragionano come la televisione. Cioè che dicono: “Adesso facciamo la riunione, diamo il volantino allora facciamo politica. Poi dopo vado al cinema, parlo con l'amico, vado a teatro, faccio un'altra cosa”. Senza vedere che ci sono connessioni, per cui quel compagno che si impegna nella riunione a dare il volantino, poi ride con Banfi, ride con questi, Paolo Rossi, queste altre cose qua. Senza riuscire a comprendere che se ha un senso il progetto di una trasformazione profonda della società, questa trasformazione deve invadere ambiti politico, economico, sociale, psicologico, culturale. Quindi non puoi... no? Allora bisogna che si comprenda, per esempio, questo: oggi si potrebbe dire che c'è un grande boom della musica, tutti vanno ai concerti, non solo ma siamo in un epoca stupenda perché circa ogni giorno o due c'è un mitico grande artista, una volta è Zucchero, una volta è amaro che ne so, insomma i nomi non li so, bene noi stiamo vivendo in un epoca in cui la grande massa è espropriata dalla musica. Nessuno sente musica, si sentono rumori, inquietanti, ossessivi rumori, ma non musica. La musica sta qua, nessuno la conosce. Allora tu hai appunto questa grande società di massa che crea delle persone che hanno addirittura la sensazione di essere libere. Vanno dal giornalaio e scelgono il giornale, poi caso mai vanno a vedere quel film in cui si vede un unico grande giornale, con varie testate, ma sempre quello. Lo vedono, caso mai ridono, poi la mattina dopo vanno all'edicola e scelgono il giornale. Certo perché se capissero quello che hanno visto, e cioè un unico giornale, capirebbero la manipolazione complessiva e la loro singolare, come singoli, debolezza difronte a questo grande insieme. Quindi che l'unica possibilità è l'organizzarsi, il lottare, il cominciare a riflettere, dire “No, un momento io voglio capire”. Questo è un atto di forza enorme.

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Se un personaggio come ad esempio Kierkegaard dice: “No,l'uomo non ce la fa”. Questo è un mito hegeliano, che l'uomo possa conquistare questi livelli di razionalità. No non mi pare incredibile, non mi pare incredibile. Mi pare addirittura più incredibile Hegel allora. Però è importante appunto il fatto che noi comprendiamo che le dimensioni della vita sociale sono molteplici e che tu non riesci a fare effettivamente azione politica, se non hai sensibilità anche per le altre dimensioni. Resti sempre un piccolo settario, o quella persona che... va beh insomma non sa nulla da fa'allora vai in sezione.... in un paese giocherebbe a tressette o a briscola. A Roma vai in sezione. Lo sappiamo che i partiti molto spesso son questo. Sono addirittura.... abbiamo visto la scissione di rifondazione, quanti compagni l'hanno vissuta come se non fosse successa. Continuando esattamente la stessa vita. È un problema politico decisivo, non posso affrontarlo, perché non posso mettere in questione quelle piccole, piccole certezze che permettono a me borghesuccio piccolo piccolo di continuare a vivere, se no dovrei scoprire la manipolazione, lo sfruttamento, l'espropriazione di tutto. Oggi, per esempio, c'è una grande mistificazione incredibile, tutti si occupano della grande difficoltà psicologica al cambio di moneta, dalla lira all'euro. La difficoltà non è psicologica è che questo cambio ci frega. Noi abbiamo fatto i sacrifici per entrare in Europa, e faremo ancora maggiori sacrifici per restarci. Questa è la difficoltà. Però dovunque ti si parla della difficoltà psicologica, siamo cretini, allora ci devono fare i libretti dove ci spiegano il cambio. Una deviazione totale dei problemi. Però è anche tranquillizzante: tu hai difficoltà e beh sei un po' scemo io ho capito subito il cambio. La difficoltà è un'altra però. Ora è certo che tutto questo ha a che fare con Hegel, ma in un senso abbastanza complesso. Per esempio in una delle sue opere più note, più importanti Sartre in L’essere e il nulla, critica Hegel in quanto da idealista ha visto i problemi sempre sotto l'aspetto teoretico del problema della conoscenza. Ovviamente bisogna sempre ricordarsi che quando le questioni acquistano una forma filosofica, acquistano una forma raffinatissima, ma quelle questioni la, sono le questioni di fondo della vita di tutti, a volte si ha la tentazione di lasciar perdere la formulazione filosofica perché sembra qualcosa strana, astratta, verbalistica e basta. Che so, il rapporto tra essere e non essere, l'essere e il nulla. Insomma parlare poi del nulla no. Però invece se con calma cerco di capire, allora scopro che si sta parlando proprio delle cose di cui io vivo tutti i giorni. Che vuol dire il fatto che Hegel da idealista vede le cose sotto l'angolazione della conoscenza? Vuol dire che in Hegel è centrale il momento del concetto. Ora il concetto che cos'è? È ovviamente regola, legge, ordinamento universale. Quindi il concetto non è individualità, ma comunità è l'universale. Non è l'immediatezza, ma è la mediazione, la riflessione, l'organizzazione. Non è la spontaneità, ma è appunto la riflessione, e quindi in sostanza che la dimensione teoretica stia al centro, significa che tutti i problemi vengono visti sotto l'aspetto del passaggio dall'immediatezza alla mediazione. Dalla spontaneità alla riflessione, all'ordine alla regola, al principio, al comune, cioè alla storia. Perché la realtà dell'uomo è la sua storia e la storia è storia universale. Storia universale vuol dire che è la storia dell'umanità,non di Ivan Ivanovich no. È la storia dell'umanità. Ivan Ivanovich sta nella storia, non è la storia. L'umanità è un contenitore in cui c'è anche Ivan Ivanovich. Ma l'umanità non è Ivan Ivanovich. Questo è un concetto terribile. Perché vuol dire la cosa in realtà ovvia, che ognuno di noi può tranquillamente morire non succede niente. Anche la moglie si consola, anche il figlio si consola. Certo ognuno di noi è una presenza del tutto trascurabile nel mondo. Tranne che per se ovviamente. Ma la storia se ne frega di ognuno di noi in quanto singolo. Ognuno di noi entra nella storia, può entrarci. Come parte passiva, come parte attiva. Sta dentro il grande calderone. Questa è la realtà dell'uomo, questo grande universale movimento. Il concetto è la comprensione di questo. Allora, se Hegel, come giustamente dice Sartre, pone tutti i problemi sotto la prospettiva della teoresi, cioè del concetto, Hegel pone tutti i problemi sotto la prospettiva della storia, del comune, non dell'individuo. Ma l'individuo che cos'è? È ciò che non è concetto, non è il comune, non è l'universale, cioè è la passione, il sentimento , è l'immediato soffrire. Voglio dire questo: se io mi chiedo, fate conto, - scado banalmente nel privato -, se mi chiedo: “Che cosa ha significato per mio padre quella certa azione mia?” È chiarissimo che questa domanda non avrà mai risposta. Nel senso che la possibilità, come dire, di entrare dentro il suo mondo interiore e vivere così come lui ha vissuto quel certo evento, non è possibile. Io posso, come dire, comprendere le manifestazioni esteriori di ciò che lui ha sentito, ma quella sua sensibilità, quel suo vivere le cose, mi è precluso. Il che significa che, per esempio, se io voglio comprendere, devo sapere che comprendere significa non entrare dentro il vissuto dell'altro, ma comprendere le manifestazioni dell'altro. Questo vuol dire conoscere.

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Allora si scopre che conoscere vuol dire qualche cosa, ma proprio perché vuol dire quel qualche cosa, vuol dire perdere qualcos'altro. Kierkegaard non vuole perdere questo qualcos'altro, perché questo qualcos'altro che cos'è? È esattamente l'esperienza che io faccio in quanto persona che vive le cose. Hegel gli dice molto tranquillamente guarda che conoscere significa prendere gli eventi e vederli sotto la prospettiva del concetto. Quindi la tua, come dire, giudaica volontà di conservare il tuo privato e di farlo conoscere senza tirarlo fuori, perché se lo tiri fuori diventa manifestazione oggettiva e quindi non hai più quel tuo privato è una pretesa ridicola. Questa pretesa ridicola, però è il mio vissuto. Se tu vuoi conoscere, dice Hegel, devi rinunciare a questo. Devi comprendere il significato obiettivo in cui non sei più Ivan Ivanovich, ma sei la storia. Kierkegaard ha il senso che in questa maniera lui, esattamente lui, non c'è più. E ha ragione. Lui, esattamente lui, non c’è più. C’è semplicemente lui in quanto partecipe della storia. Quindi, per esempio, in quanto suoi libri, in quanto sue relazione con gli altri, in quanto storia obiettiva.

Luca Climati: Esiste l'essere però.

Garroni: Il fatto è che nella società moderna, cioè non più nella società gruppale, ma nella società a grande dimensione, dimensione di massa, industriale ecc. ecc. non esiste più una relazione tra individuo e gruppo tale per cui la vita del gruppo, quindi la vita esteriore, la vita oggettiva, visibile, comprensibile, faccia corpo con la vita del singolo. La società moderna prende il singolo e lo caccia nel limite, nel carcere della sua finitezza, lo butta la. Tu sei confinato in te e sei manipolato da un'organizzazione generale.

Luca Climati: Posso fare due esempi Stefano? Per esempio trovarsi insieme a cogliere immondizie in una spiaggia. Oppure stare in una sezione con un ordine del giorno, poi alla fine della riunione ognuno torna a casa.....

Garroni: Oppure, se permetti, quel dialogo che tu senti mille volte in autobus: “Ah il governo dovrebbe fare così perché fare in quell'altra maniera non è giusto”. Con questa idea del tutto folle che il governo sta li per fare il giusto. Il che significa che tu stai assolutamente fuori della storia. Non hai capito nulla. Ma non hai capito nulla ti abbarbichi a quest'idea del grande padre che pensa al bene, perché? Perché in realtà hai capito tutto. Hai capito che non conti nulla e allora quanto ti si dice ciò che conta è il tuo vivere obiettivo e tu sai che il tuo vivere obiettivo è nulla. Allora è chiaro che difendi il tuo vivere interiore, il tuo vissuto. Quello che non si esplica in nulla. Questo non è comprensibile. Non esiste un linguaggio privato ovviamente, se c'è un linguaggio questo, in linea di principio, è comprensibile a tutti.

Ermanno Semprebene: Siamo tutti dei potenziali uomini, quindi difendiamo la potenzialità.

Garroni: Esatto. E quando questa potenzialità non si esprime, allora sorge questa ricchezza dell'interioriore inespresso, Hegel ti dice che questo non conta, questo è ridicolo. Conta ciò che fai. È ridicolo, ridicolo, ridicolo il fatto che tu lo consideri come il più ricco. Mentre Hegel ti dice guarda questo è il più opaco. E’ appunto quella potenzialità non svolta, quella potenzialità che è inespressa perché non c’è nulla da esprimere. Perché se ha una possibilità di espressione, allora eccola l'espressione, si mostra. Quella ricchezza che resta tutta potenziale, non c'è. Diventa un mito dell'interiorità. Infatti non è un caso che Kierkegaard ti diventa un personaggio importantissimo in Europa, dopo la seconda guerra mondiale. La seconda guerra mondiale è una cosa enorme e perché buona parte dell'Europa ha vissuto il mito dell'uscita dal capitalismo attraverso il fascismo. È vero. La grande sconfitta nazista ha significato il crollo per milioni di uomini. Le difficoltà di costruzione del socialismo è stata anche una bella battuta. Perché appunto poi, uno può dire quello che gli pare, ma insomma i grandi reparti del proletariato europeo avanzato eh beh, questi non vedevano bene quello che succedeva in Russia. Però era gente che aveva casomai partecipato ai tentativi rivoluzionari in Germania, o in Francia, in Italia. Quindi tu hai un periodo caratterizzato da enormi disillusioni e la seconda guerra mondiale è stata la guerra più sanguinosa di tutta la storia. Un periodo di estrema crisi, e di crisi dovuta al fallimento ,diciamo, della politica, allora è chiaro che questo tema dell'interiorità, del non espresso, dell'oltre, rispetto alla società, riprende forza. Senza dubbio Kierkegaard, o Nietzsche o Heidegger son personaggi che sanno esprimere tutto questo ad un altissimo livello. D'altra parte è chiaro... la cosa si potrebbe dire in modo un po' astratto. La faccenda del valore d'uso e del valore di scambio delle merci. Recentemente è venuto fuori che esiste un'organizzazione. In sostanza l'episodio sarebbe questo, l'episodio che ha fatto scoprire, hanno fatto finta di scoprirlo. Stiamo in Sicilia, ci sono annunci sui giornali ecc.: disoccupati? Cercate lavoro? Telefonate a Mario Rossi che può aiutarvi. Ovviamente uno disoccupato ci prova, telefona, la segreteria telefonica: dice no Mario Rossi non sta qui, telefona a quest'altro numero. Telefoni quest'altro numero.. alla fine si scopre che tu hai telefonato in Giappone, in Cina ecc. ecc. pagando e che esiste un'organizzazione per cui questo signor Mario Rossi riceve una percentuale di tute le teflonate che quelli fanno. Per cui tu disoccupato diventi motivo di profitto. Voi capite la mostruosità, non dico, già una società che mette degli uomini fuori dalla produzione

…...........[INTERRUZIONE SUL NASTRO ORIGINALE].........................................

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...non esiste nessuna relazione tra economia e bisogni sociali. Tra l'altro in Italia questo lo sappiamo benissimo, basti pensare quante scuole e quanti ospedali ci sono e quante macchine in circolazione ci sono. Tutti sappiamo che i motorini sono pericolosissimi e vengono sempre fatti ecc. ecc. Giustamente un compagno latino-americano notava che in Europa si fa tanto scandalo contro la prostituzione apparentemente. Ma sul piano internazionale si è organizzato la trasformazione dell'Asia e del latino-america in un grande bordello internazionale. Tutto il turismo verso e... insiste, anche quella faccenda del giocatore della fiorentina hanno fatto, che hanno presentato il carnevale come una cosa aaa.. no quella è una propaganda di prostituzione. Ed è molto interessante che tu puoi avere un qualunque Rutelli che chiama la polizia a liberare un quartiere dalla presenza delle prostitute, però non chiamerà mai la polizia per impedire che le agenzie di viaggio organizzino questo tipo di cose. Ed è interessante che quella agenzia di viaggio che organizza questo non viola la legge, basta che tu segui certe regolarità formali tu sei nella legge. Sarà il singolo che poi liberamente sceglie. Questo singolo abbrutito, che non conta nulla, che non ha nessuna soddisfazione nella vita, che vive in un mondo che non capisce. Che può fare questo? mangia o va a donne, che fa? Liberamente ha scelto. Certe volte non mangia e va a donne perché poi si fa bello no. Il problema di riuscire a comprendere che quando ti muovi in una prospettiva dialettica tu dici che attraverso questo tipo di realtà e di processi, si va costruendo il processo di liberazione dell'umanità. Non è facile mandarla giù. C'è qualche contraddizione. Infatti dico, per esempio è vero che sia pure in questo modo merdoso però ad esempio tu riesci ad avere oggi... beh io questo me lo ricordo, quando il partito cominciò a mandarmi in giro a fare riunioni. Io tornavo a casa tutto eccitato, sono stato a Milano, sono stato a Napoli, adesso uno va a Cuba tranquillamente. Però per me è un'avventura. Oggi i miei figli già hanno fatto un sacco di viaggi internazionali, questo è un fatto anche di progresso, che può creare una potenzialità diversa, una visione diversa del mondo. Può. In un certo senso è un impoverimento, perché per me era un'avventura effettiva andare a Milano, mentre adesso vai a Cuba e rompi le scatole, devo andare a Cuba. Però anche questo in un certo senso è un bene, perché nella tua visione del mondo il cubano è entrato molto più facilmente che il milanese, ormai entrano molte più cose voglio dire. Allora ci sono aspetti contraddittori che tu devi riuscire a cogliere. Però il tutto presume che, appunto, che ti rendi conto che questa possibilità di capire significa anche comprendere che quel vissuto interiore quella potenzialità, o si esplica, oppure è ridicola. È ridicola nel senso che è ridicolo piangerci sopra. E’ una potenzialità inespressa. E diventa addirittura una colpa eventualmente. Spero che ci siano altri motivi di discussione.

Franceschini: Perché riferendomi a quello che hai detto inizialmente, Kierkegaard rappresenta la sconfitta di questo mondo. Lui con il suo pessimismo, però io non è che proprio ho molta fiducia di quelli che stanno alla finestra, guardano; e quelli che agiscono, quelli che agiscono sbagliano.

Garroni: C'è un libro impressionante scritto dal compagno, mi pare che si chiamo Arthur Miller, pare o una cosa del genere. È un compagno cecoslovacco, Arthur Miller mi pare....o si chiama non so Stephen Miller, adesso non ricordo, comunque io a casa ce lo. Questo è un compagno cecoslovacco, comunista ha fatto la guerra di Spagna. Ad un certo momento in Cecoslovacchia viene arrestato. Io di questo compagno vengo a sapere quando, essendo stato liberato si trasferisce a Parigi e si mette a lavorare insieme ai compagni guerriglieri del Guatemala, con cui io ho i contatti anche a Roma e allora in questo modo... Quindi questo è uscito da galera e si è messo a lavorare con i compagni, quelli che facevano la lotta armata. Questo è stato in galera per alcuni anni, nelle carceri staliniane in Cecoslovacchia. Ha scritto un libro in cui racconta quello che gli hanno fatto. Se tu leggi il libro ti viene in mente, io che polemizzo contro Kierkegaard, non sono un po' anche responsabile del fatto che dei compagni hanno preso un compagno e gli hanno fatto quelle cose la? Qui non si tratta di Ivan Ivanovich, perché quale che sia la drammaticità della storia, la rivoluzione ha vinto anche perché Trotzki ha guidato la lotta armata. Pensa alla fine che ha fatto. La rivoluzione ha vinto anche - e l'Unione Sovietica è stata celebrata anche per la sua costituzione degli anni trenta. Mai attuata e scritta da chi? Bucharin, pensa che fine che ha fatto. I dirigenti dell'armata rossa massacrati. Allora e noi che facevamo? Molte volte noi stavamo in giro a dire: “Non è vero che queste cose sono successe”. Allora capisci che Kierkegaard ha qualche ragione dalla parte sua. Cioè ha qualche ragione, si comprende.

Franceschini: Ma che centra allora durante la rivoluzione francese hanno tagliato la testa..

Garroni: No, no, no, no, no. Questo lo comprendono tutti, c'è lo scontro di classe. Tu sei nemico, io ti uccido e tu cerchi di uccidere a me. No il problema è un altro. Noi due, lei Lenin e io Trotzki e viceversa, siamo stati due ragioni di vittoria della rivoluzione, e io vengo picconato come traditore. È diverso. Non hai ucciso lo Zar. Li hai fatto bene. Non solo hai fatto bene, ma questo è inevitabile nello scontro di classe. Anche se avessi fatto male, degli innocenti possono morire nella guerra. Ma noi due abbiamo fatto la rivoluzione e tu uccidi uno di noi due. Questo non è la stessa cosa. Non è la stessa cosa. Tu ricordati quanti compagni che hanno fatto la guerra di Spagna, e sono stati ammazzati dai compagni. Perché? Perché questi erano portatori di una visione più internazionalista e rivoluzionaria, in quel momento forse non era possibile, forse era utopico il loro discorso. Forse c'è stata addirittura una motivazione storico-oggettiva per fare queste cose. Ma è un dramma che non puoi mettere sottogamba, non puoi prendere sottogamba. Kierkegaard si spiega. Quello che fugge dalla storia, attento che la storia è anche una carneficina.

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Quindi che qualcuno fugga si comprende. Si comprende, io non dico che faccia bene, nessuno di noi vuol fuggire, però attenti: rendiamoci conto che le cose sono complicate e drammaticissime.

Franceschini: Le cose son difficile, realizzare poi realizzare,lo sappiamo noi quanto è difficile. Anche per fare piccolissime cose.....

Garroni: Ma quando uccidi Trotzki e Bucharin che cosa stai realizzando? Perché capisci, per scalare quella montagna qualcuno si deve rompere la gamba. Si, ma stai scalando quella montagna o no?

Voce Maschile: Avendo personaggi anche opposti come posizione. Questo è serio.

Garroni: Anche opposti. Questo è serio e....

Franceschini: Noi parliamo anche adesso, con Gorbachev che fa presentare....

Garroni: Ma Gorbachev viene dal partito comunista dell'Unione Sovietica. Anche Eltsin. Capito!? Cioè questo vuol dire che fino a pochi anni fa milioni di persone nel mondo, dicevano: “Il compagno Gorbachev”. Gorbachev era questo. E milioni di persone dicevano “Il compagno Gorbachev”. Quando ti vien fuori uno come questo e dice “Guardate qui c'è la massificazione dell'uomo e la perdita della dignità umana”, vedete come è complicato il fatto, quant'è delicato il fatto…certo che il marxismo va capito. Ma va capito appunto contro le schematizzazioni. Certo che il partito va costruito ma.... contro quelle deformazioni. E bisogna essere ben consapevoli. In generale bisogna appunto rifiutare il discorso di chi dice: “Basta con le chiacchiere adesso ci vuole la pratica”. No! Devi chiacchierare, devi ragionare, riflettere e renderti conto dei pericoli. Noi lo sappiamo ci sono mille persone che son contentissime: “Questo è il volantino, distribuiscilo”. Fregnone devi sapere che c'è scritto, devi partecipare a scriverlo, se non non lo dare. Però sappiamo che c'è una qualche difficoltà a capirlo questo. E allora vedi che Kierkegaard si giustifica.

Franceschini: No beh si giustifica anche senza se no... io il libro che mi ha impressionato proprio sul dramma della storia è stato La Storia di Elsa Morante. Che li è chiaramente questo bambino che viene maciullato nella storia ecc. veramente, però...

Garroni: Bucharin e Trotzki non sono bambini, quegli operai che hanno combattuto e che sono diventati sul campo, per i loro meriti rivoluzionari sono diventati i dirigenti dell'esercito rosso e che vengono uccisi, quelli non sono i bambini. La faccenda del bambino è un ricatto sentimentale e flaccido. Perché si, nella storia muoiono anche degli innocenti, ma qui tu hai dei protagonisti della storia. Che vengono massacrati da coloro i quali hanno il potere perché loro hanno combattuto. È un altro paio di maniche. Qui non c'è come quella persona che dice: “Ma io che centro? E no tu centri.

Franceschini: E così sono le rivoluzioni perché Robespierre... va beh perché non erano nominati protagonisti tutte e due.

Garroni: No perché sarebbe come Saragat è Togliatti. Togliatti che ammazza Saragat, fa bene. Il problema è un altro. Il problema è Togliatti che ammazza Secchia. Lo sai molto semplicemente: Gramsci sta in carcere e tu lo espelli dal partito. Ti rendi conto che vuol dire nel carcere fascista quando un compagno è espulso dal partito. Te ne rendi conto?

Pina Micucci: Mi sembra che non è che qui bisogna dire: “Va be queste cose succedono” cioè mi pare che Kierkegaard faccia un'analisi dello stato delle cose e manca laparte che Hegel introduce...

Garroni: E non a caso. Certo. Certamente, certamente.

Pina Micucci: Quindi insomma in effetti lo stato delle cose è quello. Qui usare la parola merda mi sembra....

Intervento femminile: forse è anche un errore per forza dover trovare una suzione da Kierkegaard. Una soluzione, non so io non lo conosco a sufficienza. Ma forse, non lo so, si potrebbe che in qualche modo servirebbero entrambi i punti di vista. Sia Hegel che Kierkegaard contemporaneamente. Non so se questa è una contraddizione.

Garroni: No non è una contraddizione infatti la cosa importante è questa, come è ovvio esiste una storia dell'interpretazione degli autori. Cioè gli autori importanti funzionano storicamente in modi diversi in ambienti diversi. Senza dubbio la linea esistenzialistica, e qui dico proprio che Kierkegaard, Nietzsche, Heidegger sono serviti moltissimo ad aiutarci a leggere Hegel in un modo diverso da come era letto. Perché Hegel è stato letto in questo modo disumano massiccio, schematico, così come ad un certo punto è stato letto il marxismo. È sicuramente vero che bisogna, appunto, insistere e far comprendere bene la drammaticità della storia. Certo Kierkegaard a suo modo una soluzione te la da. Cioè Dio,ma insomma, se è una soluzione? Ma tu hai la possibilità di una soluzione di prospettare la possibilità di una soluzione che è radicamente più profonda ancora nella storia, ma questo radicamento vuol dire comprensione delle contraddizioni, delle difficoltà, dei drammi, dei processi. Insomma è curioso, ma li Hegel, come anche Marx sono stati letti in modo lineare. C'è questa fase, poi c'è quell'altra. Io ricordo i compagni più anziani, ricorderanno anche loro, che quando, alla fine degli anni sessanta o inizio anni settanta, cominciarono ad uscire libri in cui si mostrava che Marx non riteneva affatto che la linea di sviluppo storico seguita in occidente fosse l’unica possibile, ma anzi, quando si era occupato dell’India, della Cina, della Russia, ha pensato alla possibilità di tutt'altri tragitti. Beh questo fu una rivoluzione. Perché noi eravamo tutti addestrati a: queste sono le fasi della storia e via dicendo... Questo non centra niente con Marx e con Hegel, però è vero che sono stati intesi in questo modo. Cioè che molte persone, compagni, non compagni, intellettuali, non intellettuali hanno così pensato il marxismo e quindi hanno operato di conseguenza. Quindi, per esempio, negando violentemente tutte quelle maggiori complessità, per esempio con l'ostracismo verso la psicoanalisi. La psicoanalisi per molti aspetti non è credibile, quello che ti pare, però questa è una cosa diversa dall'ostracismo. Tu devi capire, passare attraverso l'esperienza della psicoanalisi, poi caso mai la criticherai, però questo passare attraverso, ti permette di cogliere certe dimensioni, certe sfumature che altrimenti non coglieresti. Quando arrivi all'ostracismo è perché un rigore, uno schema si è imposto. Non centra niente con la dialettica.

Voce maschile: Oppure la paura

Franceschini: E' quello.

Garroni: Oppure la paura, questo è molto giusto. È molto giusto, perché poi la realtà è questa. La paura che è una cosa molto semplice. Cioè l'Unione Sovietica non ce la faceva ad essere la guida del processo rivoluzionario. Non ce la faceva proprio. Se avesse fatto questo sarebbe stata distrutta in modo sanguinosissimo. Pensate solamente se avesse partecipato fino in fondo alla guerra di Spagna, con le debolezze sue economiche, militari ecc. ma veniva subito aggredita.

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Perché tutti lo sapevano che li era il centro. Una spinta rivoluzionaria più accentuata è chiaro che li che andava a colpire. Questo grande dramma storico del movimento che si concentra nell'Unione Sovietica, per cui l'Unione Sovietica deve diventare il capofila di tutto, ma non ce la può fare. Questa è la paura.

Luca Climati: Senti tornando all'uomo merdonicus

Garroni: Posso violare la legge?

Pina Micucci: No perché prima per Kierkegaard, sei salvo.

Luca Climati: No prima abbiamo visto l'aspetto schiacciato dal grande sistema. Però secondo me esiste un'altra chiave di lettura.... io la vedo nel modo contrapposto nella maniera più totale di come la vede Maurizio. Mi serve tutto il pessimismo del mondo, cioè devo andare in fondo al pozzo, perché soltanto se vado in fondo al pozzo, e mi sporco ben bene posso capire con che sapone mi debbo lavare. Perché se non scendo giù io non saprò mai questa verità. E allora ci sarà una proiezione falsata di una salvifica e celeste salvezza che vedo dal resto del pozzo. Io devo costruire la scala. Ora, l'uomo di oggi ha un grosso vantaggio che Kierkegaard non aveva, quello di andare a Cuba in undici ore. Quello di comunicare con tutto il mondo in tempo reale. Cioè questo uomo merdonicus non riflette su che potenzialità ha.

Garroni: Esatto. Esatto.

Luca Climati: Tu a casa ti puoi costruire la bomba atomica, uno scudo in plexiglas per ripararti dalla pioggia.

Garroni: E ovviamente.

Luca Climati: Ovviamente, ovviamente, puoi fare tutto e puoi interpretare...

Garroni: Puoi anche prendere un biglietto delle linee aeree turche.

Altra voce maschile: Anche perché il topkapi quando ci potremmo andare tra 45 anni… La Turchia è un paese stupendo, con una cultura stupenda.

Luca Climati: Voglio dire noi abbiamo l'enorme ricchezza di approfondire le nostre cognizioni e poi normalmente non è che suona la campanella e andiamo a fare la pratica, è un tutt'uno cioè la conoscenza mi serve per l'applicazione pratica e viceversa, cioè sono delle cose collegate. Quindi io non comprendo come fa oggi la gente, come fa uno ad annoiarsi. Io ritengo di essere un uomo che non si annoia mai, e più vado avanti e più mi sento non lo so, non voglio però personalizzare questo discorso. Mi sento sereno, cioè uno può trovare la serenità che non trova uno tra le brasiliane a Rio de Janeiro, che non trova con la vincita al superenalotto, soltanto se si mette in contatto con la vera crescita e la vera conoscenza. E in questo si perde la cognizione del dolore di Ivan Ivanovich. Senza andare purtroppo nella dimensione celeste, la religione, ecco Kierkegaard da poi una soluzione empirica, ma non è il suo mestiere. Come secondo me non è anche il nostro mestiere, voglio dire prospettare la soluzione finale di un problema che è in crescita, voglio dire che qui forse Rubbia ha la dimensione giusta quando si pone il problema di quanto tempo per andare su Marte. Cioè l'assurdo del periodo storico che viviamo che noi ci troviamo, voglio dire, a fare i conti con il medioevo quando esiste un'altra dimensione, però questa dimensione è ancora controllata da, voglio dire, il profitto, da delle singolarità che si riescono ad organizzare. Se si riescono ad organizzare queste singolarità sul profitto, un mondo privo del profitto può essere un ulteriore proiezione. Questa è la battaglia del proletariato moderno. Cioè superare perché il profitto ti tiene incatenato perché deve produrre la paura, deve produrre quella lotta che non è cooperazione. La cooperazione estremamente più difficile. Cioè io Ivan Ivanovich conta qualche cosa nel momento in cui si annulla come Ivan Ivanovich ma si impone fermamente in un parere collettivo che non è di fatto Ivan Ivanovich io sono mio, ma il fatto di cooperare ad un disegno collettivo.

Garroni: Esatto, esatto.

Intervento maschile: Piuttosto oggi Ivan Ivanovich si riscatta virtualmente, perché quello di cui parlava adesso sono realtà virtuali, navigare in tempo reale, farsi la bomba atomica ecc. ecc. ma la storia è un'altra cosa. Il profitto è la globalizzazione, l'accumulo della ricchezza, del potere è una cosa vera, mentre le guerre che noi combattiamo, che noi facciamo, siamo in grado di fare. Ho l'impressione che sia virtuale, si soffre di meno, ma si sta relegati in un altra dimensione.

Garroni: Credo che questo sia sicuramente vero. Se vuoi la complessità è questa che solo se hai il coraggio di rischiare, buttandoti nel virtuale, puoi creare un altra realtà. Però è vero che significa questo che in un certo senso tu devi essere in qualche modo fuori del mondo. Perché il mondo, hai ragione, è fatto dalla quotidianità che vediamo che è quella del profitto. Noi scommettiamo sulla possibilità di tradurre in realtà dell'altro. È vero, è vero. C'è questo elemento di scommessa. Probabilmente non è che solo affrontando questa scommessa, come dire, in qualche modo ci sentiamo meglio, ma probabilmente è vero che noi realizziamo un tema che è centrale anche in Kierkegaard, cioè che la libertà umana è nella scelta, e quindi quando io rischio vuol dire che io scelgo. Che sono libero, allora, per esempio, quel mondo futuro di libertà in qualche modo, in piccola parte lo realizzo già ora rischiando. Perché affermo la mia libertà. Questo, certo, mi da una dignità che è sofferenza poi. Perché poi la paghi, la paghi sul luogo di lavoro, la paghi in mille modi insomma. Però beh sono un uomo.

Pina Micucci: Io penso che lui volesse dire, adesso scusa se interpreto il tuo pensiero, io l'ho sentito così quello che tu hai detto, cioè ci mettono in testa il villaggio globale, comunicazione in tempo reale, tutte cose che a noi poi, comuni mortali, non abbiamo questi strumenti che ci prospettano appunto questa era del progresso, che noi possiamo arrivare a Cuba, a Cuba ci posso andare ogni due anni, ma c'è gente invece che i nostri strumenti li utilizza quotidianamente si sposta contatta una certa....

Garroni: Io vi posso dire anche questo: che usando, per esempio, Internet per avere informazioni sulla storia della filosofia ecc. io scopro questo, che se mi collego con centri nord-americani, il collegamento ce l'ho rapidissimamente, se mi collego con l'enciclopedia Treccani in Italia io aspetto tantissimo per riuscire, ancora non ci sono riuscito. Quando prendo cose nord-americane, anche quando non sono fatte bene, vedo che c'è cultura di classe. Quando apro un settore di internet che è news io non so che cosa caspita sono, le news penso che sino le notizie, lo apro e c'è tutta una scarica di argomenti. Ti giuro, il 90% almeno, è sesso. Io apro gli altri gli argomenti, sai queste news cosa sono? Sono tanti piccoli, piccolissimi borghesi che, per esempio, filosofia tedesca, bene che esprimono la loro opinione su Kant. L'esistenza di dio e si esprime la loro... cioè questo, capisci, è l’assurdo. Quindi non solo hai il virtuale, in qualche modo va beh, il computer, si, certi strati sociali, un po' larghi lo posso prendere. Ma non è vero che serve, o meglio serve ad incastrarti dentro una logica.

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Quindi è vero che sei fregato anche quando hai lo strumento, verissimo. Però, però per esempio sai, c'è questa Stanford Encyclopedia, fatta negli Stati Uniti e in Canada, che io sto usando per la storia della filosofia. Ci sono delle cose fatte molto bene. Dal loro punto di vista. Se tu riesci a comprendere, a cogliere il punto di vista di classe, una volta compreso questo vedi che son fatte bene. Puoi usarle voglio dire. Certo questo significa però che tu hai scelto il fatto di porti contro. Questa scelta non è una... una cosa complicatissima perché non va buttata a mare il fatto che tu poi la paghi. Certo qualcuno può avere il lusso di rischiare sul luogo di lavoro. Ma non è vero che tutti possono averlo. Ed è già un privilegio poterlo fare. Qualcuno può rischiare di litigare a casa, ma non sempre lo puoi fare. Quindi è verissimo tutto questo. Certo resta il fatto che tu devi poter scegliere ugualmente. Con tutta la complessità che questo comporta, perché li si gioca la partita della tua dignità umana.

Franceschini: In alternativa c'è sempre la scelta del supermercato.

Stefano Garroni: C’è la scelta del supermercato.

Voce maschile: Io volevo sottolineare un'altra cosa. Io credo che l'esistenzialismo metta, diciamo così, l'accento sull'autenticità, su questa categoria, che poi non è neanche una categoria, ma è vissuto, questo essere nella situazione, come esistenzialisti come Sartre in particolare. Questa autenticità, quanta consapevolezza di autenticità c'era in Hegel. Cioè del fatto che l'uomo in questa storia soffrisse i dolori di essere dentro, di modificarla e muoverla. Rischiando naturalmente tutto quel popò di dialettica che c'è dentro. Perché per me, a occhio e croce, il concetto di autenticità nasce con l'esistenzialismo, ed è ciò che ci da consapevolezza che i delitti nei sistemi che la vita umana delle persone comunque andasse rispettata sempre e comunque, e non sacrificata all'altare della storia, se si vuole, o alla filosofia. Io credo che in Hegel questo non ci fosse, in Marx si, marxismo ed esistenzialismo è un aspetto fondamentale.

Garroni: Ma come tu sai tu citavi Sartre, tu sai che Sartre era un allievo di Hyppolite, cioè che alle spalle di Sartre c'è una tradizione francese che lavora fondamentalmente - Hyppolite Kojève - sulla Fenomenologia di Hegel. Perché la Fenomenologia di Hegel è uno dei punti di riferimento della tradizione esistenzialistico atea. Questo lo dico nel senso che, pare a me, che il tema dell'autenticità in realtà abbia radici nella cultura cristiana, in Agostino per esempio, venga …

Voce maschile: L'ante litteram dell'esistenzialismo. Il tema dell'autenticità.

Garroni: Cioè no, no, voglio dire che, come al solito, i temi poi hanno sempre una storia lunga. Credo che sia un tema importante nella tradizione protestante, in Lutero, e attraverso questa mediazione sia presente in Hegel. Direi addirittura, a mio modo di vedere, molto più presente in Hegel che in Marx. Il quale mi pare che si ponga piuttosto un altro tipo di problema, questo è sullo sfondo forse del pensiero di Marx, sembra a me.

Voce maschile: Ma per me l'autenticità è quella del quadro drammatico delle condizioni, della condizione operaia nelle fabbriche.

Garroni: Certamente, certamente. Tu sai che c'è nell'ottocento una vasta letteratura in proposito, prima di Marx e da cui Marx prende, per esempio, per scrivere il Manifesto, c'è quella bella pubblicazione fatta dai sovietici del materiale che Marx usa per comporre il Manifesto, in cui c'è tutta una raccolta di testi di medici o non medici sulla condizione degli operai, su questo entrare nella concretezza della quotidianità ecc. ecc. Io credo che sia anche importante quel discorso di Sartre che tu citavi, a proposito dell'autenticità, quando Sartre mette sempre in evidenza come l'autentico è sempre legato all'inautentico, che non è mai individuabile in una situazione di piena autenticità. In qualche modo la mala fede c'è sempre.

Voce maschile: L'incapacità di ricongiungimento a se stessi.

Garroni: Esatto.

Voce maschile: L'ultima trovata in filosofia del mio amico Guattari.

Garroni: Ora, a me pare, comunque che alla fine si arrivi sempre a questo punto. Quello con cui io aprivo. Cioè è vero esiste una tradizione marxista che ha schematizzato e impoverito il tema della relazione tra forme di pensiero e forme di vita. Quindi del rapporto cultura-struttura di classe. Se però noi lo prendiamo seriamente, credo che possiamo dire questo: che alla fine, cioè dopo tutta una serie di analisi, di studi, di considerazioni di livelli diversi ecc., alla fine scopriamo che è vero la cultura nasce legata a un'esperienza di classe. Cioè che in fin dei conti poi le posizioni di classe contano proprio perché sia la scienza, sia la filosofia, non sono un mero guardare il mondo ma produrre schemi per l'interpretazione del mondo e nella produzione di questi schemi scattano, come dire, quelle limitazioni che la storia ti impone attraverso i modi di vita. Per cui, per esempio, dico, non è facile comprendere fai conto, il discorso di Kant se non tieni conto il ruolo che la religione gioca in una organizzazione politica nel settecento, e quindi se non recuperi proprio questa dimensione politica sociale di classe. Però è un discorso pericoloso perché può essere reso semplicistico e quindi tagliare rapidamente le cose collocando questo o quell'altro in schemi di classe. Però in realtà mi pare invece fatto in un altro modo ha un senso. Se questo è vero, allora debbo dire che io ricaverei una qualche diffidenza rispetto alla questione dell'autenticità. Perché mi pare che sia una tematica in fin dei conti legata a una concezione direi astratta della persona. Cioè come se andassi a ricercare le radici del comportamento della persona, in fin dei conti, negli atteggiamenti della persona e non invece in quelle radici storiche obiettive che riassumevo nell'espressione “struttura di classe”. Per cui, che so insomma…

Voce maschile: Vuol dire che è più autentica la storia che l'individuo.

Garroni: Io credo di si, io credo di si.

Voce maschile: No in questo son d'accordo pure io.

Garroni: Insomma io mi sono annoiato a rileggere Essere e il nulla di Sartre. Dopo un po' mi sono annoiato.

Voce maschile: Sono ottocento pagine.

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Garroni: E ma io mi sono annoiato prima delle cento pagine.

Voce maschile: La prima parte è tosta bella quieta.

Garroni: E beh insomma io mi sono annoiato. Mi pare, mi sembra che questa astrattezza dell'individuo è un po' il mito della società borghese.

Ermanno Semprebene: Volevo provare a farti una domanda, a parte citare dal libro stesso alcuni passaggi che mettono in evidenza come Kierkegaard conosce molto bene Hegel. ci sono alcuni passaggi che sono...

Garroni: Scusa a proposito una cosa importante è questa, che lui (Kierkegaard) non solo lo conosce (Hegel) molto bene, ma lo conosce attraverso la destra hegeliana. Per cui curiosamente quando lui attacca gli hegeliani attacca gli hegeliani di destra e Marx ha attaccato addirittura gli hegeliani di sinistra.

Ermanno Semprebene: Comunque tento la domanda vediamo poi se riesco a spiegarmi perché è un po' complicato. Dunque: “Una scienza della filosofia hegeliana, in particolare dell'estetica Kierkegaard rende evidente la classicità figlia dell'equilibrio tra forma e contenuto. Ma Hegel dice che anche che il concetto di verità risulta dalla compenetrazione dell'idea che si ha di una cosa e dalla cosa stessa. Quindi la cosa è vera quando storicamente la cosa stessa e l'idea che se ne ha, combaciano. Quindi ogni epoca storica ha la sua verità risultante da questo equilibrio, dal risultato di questo equilibrio. Fermo restando che ciò non comporta mai una rigidità assoluta nei confronti della verità. Una assolutizzazione della verità. In quanto la conoscenza che si ha di una determinata cosa, in un determinato momento non significa che questo non continua la loro storia. Con il mutare dell’insieme delle conoscenze acquisite dall'uomo per mezzo della ricerca scientifica. Forse sarebbe meglio dire che a seconda della mutata capacità osservativa del soggetto, in effetti non si osserva mai la stessa cosa. Ma che l'oggetto della riflessione è sempre diverso e muta in un altro oggetto. Parimenti, ciò vale per colui che guarda, che è sempre in rapporto all'oggetto osservato diverso in se stesso della sua capacità di sguardo, e come se ci fossero un'infinità di verità conseguenti storicamente, dove l'ultima riassume, a volte perfino ribaltandone il significato le verità precedenti.

Altra voce maschile: Hai citato dal Don Giovanni?

Ermanno Semprebene: No questa è una cosa

Garroni: Di fatto era l'inizio.

Ermanno Semprebene: L'opera classica è il combaciare...

Garroni: Si l'equilibrio.

Voce maschile: In senso crociano.

Garroni: In parte si.

Voce maschile: Se posso. Se tutto ciò è vero, come mai Kierkegaard che pure ha colto così efficacemente in senso stretto il concetto di opera classica non è conseguente, per il resto, alla filosofia hegeliana? In particolar modo alla fenomenologia hegeliana. Forse perché questo comporterebbe dover rinunciare alla religione e a qualunque idea di un Dio esteriore al di sopra dell'uomo? Potrebbe essere....

Garroni: Ma. Io stavo cercando un'altra citazione.

Voce femminile: Puoi rileggere la prima domanda? Se questo è vero...?

Voce maschile: Come mai Kierkegaard che pure ha colto così efficacemente il senso stretto ciò che riguarda l'estetica, il concetto di opera classica...

Voce femminile: Si si si.

Voce maschile: Non è conseguente per il resto alla filosofia hegeliana. In particolar modo la fenomenologia?

Garroni: Va beh, e adesso.. si forse l'ho trovata, forse l'ho trovata. Io credo che una, di nuovo noi, forse è utile fare riferimento alla dogmatica marxista. La dogmatica marxista dice che all'infinito l'uomo conosce la verità. Nel senso che il processo conoscitivo è un progressivo approssimarsi al vero. Evidentemente questa una proposizione insostenibile perché auto-contraddittoria. Nel senso che se io mi avvicino progressivamente al vero vuol dire che già so dove sta il vero. Appunto mi posso approssimare progressivamente a Milano perché so che Milano sta la. Quindi se il processo della conoscenza è una continua approssimazione, vuol dire che già so dove sta la verità. Ora questo è solo uno stravolgimento della dialettica, che fa un discorso estremamente più sottile. La concezione ingenua dice c'è un mondo di cose, che sono fatte in un certo modo, però dall'altra parte c'è l'uomo che cerca di conoscerle. Invece sia le cose, che l'uomo che conosce, sono immersi nella storia. Allora è perfettamente vero che così come si modifica l'uomo nel rapporto con le cose, analogamente le cose vengono modificate dall'uomo. Poniamo, non si può dire che nel settecento, facciamo conto, Locke o Kant, abbiano capito Hegel, qual è la natura vera dello stato. Dello Stato. No, bisogna dire che storicamente si va costruendo l'organizzazione politica fino al punto che nella sua purezza prende corpo con l'epoca borghese, e il filosofo capisce questo. Ma non poteva capirlo nei secoli precedenti perché non c'era quelle cosa la da capire.

SUL CAPITALE STORIA E LOGICA

 Queste diversità hanno direttamente riferimento, sia al neopositivismo, sia ovviamente alla dialettica e sia in modo particolare al Wittgenstein. Ovviamente adesso non sarebbe opportuno spendere troppo tempo per mostrare come, questa che può apparire come una riflessione molto astratta sul concetto di possibile, abbia invece delle enormi ripercussioni morali, pratiche, scientifiche ecc., ma adesso c’è, come dire, da accettar per fede che sia così.

Questi due scritti del Calonego, di cui poi faremo le fotocopie, già sono un aiuto per vedere l’importanza del problema, ma c’è anche questo piccolo libricino dell’americano Hacker, che è un importante studioso di Wittgenstein, in particolare del così detto “secondo Wittgenstein”- cioè delle ricerche -, e questo libricino fa parte di una collana introduttiva ai vari filosofi, pubblicata dall’editore Sansoni, e dedicata a Wittgenstein, appunto lo scopo è quello di presentare il pensiero di Wittgenstein. Rispetto a questa faccenda del possibile e tutte le varie implicazioni sue, è utile. Dico subito che il libro non è facile, perché – secondo me giustamente – quando lui va a fare l’introduzione a Wittgenstein, non fa finta che Wittgenstein possa essere espresso in modo facile. Lui prende un problema in Wittgenstein, e cerca di mostrare come Wittgenstein lo affronta, e quindi ti da un campione, un esempio della procedura di Wittgenstein, poi sono affari tuoi approfondire, capire ecc.

Però, leggendo con attenzione, mi pare che sia un obiettivo superabile, anche perché è di poche pagine, 70 pagine.

Io credo che sicuramente del testo di Calonego possiamo fare le fotocopie e quindi prenotarci per la prossima occasione per discuterne, con il Calonego stesso se è d’accordo.

Però a me sembra che sarebbe opportuno anche fare le fotocopie di questo libricino. Io l’ho trovato per caso da Bulzoni, pubblicato nel ’98, e sarebbe utilissimo, se uno volesse, affiancare a questo libricino su Wittgenstein, con un libricino di Wittgenstein, intitolato “Filosofia”, pubblicato da Donzelli Editore di Roma. Il libro è piccino piccino, sono 80 pagine con il testo anche tedesco. Sarebbe una lettura da fare insieme a questo, è proprio sul concetto di filosofia e li è direttamente legato al problema del possibile. Però io penso che se noi facciamo la fotocopia di questo, uno può avere più o meno difficoltà a capirlo, però insomma se lo tiene, e poi dopo tra un po’ di tempo lo capisce bene.

INTERVENTO: Pensi che sia reperibile in libreria?

Stefano Garroni: Penso di si, io l’ho trovato per caso: andavo da Bulzoni, cercavo un’altra cosa, l’ho visto e l’ho preso.

INTERVENTO: Da Bulzoni a San Lorenzo?

Stefano Garroni: Si esatto, di fronte all’università. Però ripeto, se noi possiamo facciamo le fotocopie e risolviamo il problema. Se voi siete d’accordo, se noi questa sera facciamo le fotocopie, intanto sicuramente delle due cose del Calonego, l’appuntamento prossimo nostro potrebbe essere dedicato a ragionare su queste cose del Calonego.

Pochissime parole su questo: ovviamente sono cose del Calonego, e quindi sono cose di una persona che fa letture tutt’altro che ovvie, che generalmente legge cose di logica matematica, che è estremamente chiaro, se tu conosci ciò di cui lui parla. Ovviamente però, con attenzione, si riesce a comprendere. Io ne ho parlato con lui, gli ho espresso la mia opinione, che sono sbagliati questi due scritti, nel senso che lui prende Marx, lo mette di fronte a una tematica possibile dentro il neopositivismo. E allora, ovviamente Marx corrisponde. Però questo errore, è l’errore che faceva Colletti, e sotto c’è il problema del rapporto logica-dialettica, e vengono fuori alcuni problemi, su cui è importante precisarsi le idee, a prescindere dall’eventuale errore di impostazione del Calonego. Quindi mi pare che sarebbero estremamente utili.

Luca, giustamente ha fatto la fotocopia di un articolo di una compagna americana, pubblicato dalla rivista L’Ernesto, che è un articolo molto utile in relazione proprio al dibattito su questo libretto del compagno inglese. Io credo che valga molto la pena che quell’articolo venga letto, in vista del dibattito.

Acclarate le premesse, noi oggi dovremo vedere il libro del compagno Rubin, un compagno sovietico, il libro esce nel 1924, appunto, come si accennava l’altra volta, lui ha qualche problema, in quanto viene accusato di menscevismo, però in realtà anche dopo quest’accusa, lui diviene un quadro mi pare della scuola centrale di partito, o di un istituto importante sovietico e scrive, e si occupa dell’interpretazione di Marx, dal punto di vista dell’economia diciamo. In realtà noi i punti fondamentali del discorso di Rubin li abbiamo già visti, sia attraverso le cose che diceva Carla l’altra volta, sia anche attraverso quelle cartelle scritte da me perché se fate attenzione, in nota, io frequentemente faccio riferimento a Rubin.

Però può valer la pena di soffermarsi un po’ meglio sul testo di Rubin, tenendo presente però due circostanze:

la prima è che questo è il compito che io ho fatto sul libro di Rubin, però l’ho fatto qualche tempo fa esattamente l’ 11/03/99, e dopo di che non l’ho riviste, quindi sono un po’ più faticose del solito, da un lato; dall’altro lato, sembra a me, che sia utile usare il testo, come dire, per allargare la prospettiva. Per prendere spunto da quello che il testo dice, e introdurre altri problemi, non per slabbrare le cose, ma per far venir fuori stimolazioni più ampie dal testo.

Ad esempio, proprio il problema fondamentale con cui inizia il libro di Rubin, è quello dell’irrazionalità del modo capitalistico di produzione – anche se lui non usa quest’espressione -, nel senso che il modo capitalistico di produzione rende impossibile una gestione razionale consapevole, sia della distribuzione del lavoro sociale nei vari rami della produzione, sia, dal punto di vista dell’organizzazione consapevole della riproduzione ed espansione del processo produttivo.

Quindi, in sostanza, il problema da cui lui parte nel libro, è l’individuazione, del modo capitalistico di produzione, come un modo in cui il processo economico, avviene:

1) Fuori di una gestione consapevole

2) Attraverso un modo di imporsi delle leggi economiche, che è analogo al modo in cui le leggi si impongono nei fenomeni naturali. Quindi, che ne so, immaginiamo una valanga che precipita e distrugge uomini, cose ecc., c’è una legge di natura che si va imponendo, ma si impone senza nessun’altra considerazione, di forza, con cieca necessità.

Questa rappresentazione del modo capitalistico di produzione, come un succedersi di eventi che semplicemente stanno li, avvengono, ma che in questo loro stare li e avvenire, affermano delle leggi, una necessità, non controllata, non gestita, e che si impone quale che sia il costo, questa rappresentazione del modo capitalistico di produzione, sappiamo che è nettamente la rappresentazione che si ricava dalla pagina di Hegel, quando, in particolare nella Filosofia del diritto, si occupa appunto di descrivere la così detta società civile, cioè, il mondo, appunto, del mestiere dell’attività economica.

Ed è molto importante, per esempio, che questo è il senso di natura in Hegel, perché questo senso di natura noi lo ritroveremo in Marx quando Marx dirà che le società si sviluppano secondo leggi naturali. Marx infatti, ricordiamo che introduce una spaccatura fondamentale, e cioè il così detto regno della necessità, e il così detto regno della libertà. Il regno della libertà scatta quando la società prende in mano le leggi dello sviluppo economico e le gestisce consapevolmente. Nella fase precedente domina il regno della necessità, cioè domina la naturalità dell’evento economico, cioè l’evento economico nel senso che dicevo prima.

All’interno del regno della necessità la storia procede secondo leggi naturali. Lo sviluppo storico è uno sviluppo di tipo naturale. Naturale significa questo imporsi cieco della legge, quale che sia il costo, e contro questo modo di essere nella storia, appunto, l’alternativa della gestione consapevole, quindi del regno della libertà ecc.

Vale la pena qui di soffermarsi . Vale la pena anche per una cosa che diceva il Calonego. Voi sapete che è abbastanza diffusa la tesi per cui la concezione dialettica, fa centro sulla nozione di totalità. Questo particolare è di estrema importanza. Per es. quando tra fine ‘800 e inizio ‘900, si afferma in Inghilterra il così detto neohegelismo, quindi la filosofia di Mac Taggart, di Bradley - che sono poi i punti di riferimento centrali, di quella polemica, di quell’ambiente culturale che poi costituirà il neopositivismo, il Circolo di Vienna, fino a Wittgenstein -, considerati neohegeliani, costruiscono il loro discorso proprio sul primato della totalità. E quindi l’impossibilità di conoscere un che di determinato, se non in quanto parte di un insieme.

Ora, è molto interessante che questo è relativamente falso, nel senso che il punto d’avvio del discorso di Hegel, è un punto d’avvio di critica a Kant, cioè il punto di avvio è la denuncia della scissione. La dialettica si pone come sviluppo della riflessione sulla scissione, sulla separazione, sulla contraddizione; sviluppo di quella scissione, che riesce, proprio sviluppandosi – la riflessione sulla contraddizione – a cogliere come gli elementi contraddittori si richiamino l’un con l’altro, e quindi come i due contraddittori siano comprensibili se li si vedono uno implicato nell’altro. A questo punto scatta la totalità. La totalità è questo insieme che mi permette di vedere i contraddittori, gli opposti, ma vederli come una espressione di una connessione profonda.

Luca Climati: Non è l’uno che si divide in due!

Stefano Garroni: Esatto.

Esempio estremamente importante, perché ha delle conseguenze formidabili: voi ricordate come nella tradizione millenaria, esistono due tipi fondamentali di prove dell’esistenza di dio, e cioè le prove, diciamo, induttive e le prove deduttive.

La prova induttiva, in definitiva, è questa: il mondo, il mondano, cioè la dimensione dell’esistente, è la dimensione del finito, del particolare; di ciò che per esistere ha bisogno di altro. E’ il mondo degli effetti che hanno bisogno delle cause, ma a loro volta le cause sono effetti di altre cause, quindi ogni esistente rinvia ad altro per giustificare la propria esistenza. In questo continuo rinvio del contingente a una causa che lo spiega, la quale causa a sua volta diventa però un contingente che è effetto di un’altra causa ecc., ; in questo continuo rinvio non si raggiunge mai una stabilità, non si raggiunge ma una ragione dell’esistenza di questo contingente. Donde la necessità di postulare una ragione fuori del mondo del contingente, che sia la ragione di tutto il mondo contingente.

E’ molto importante il fatto che quando Hegel affronta questo tipo di prova dell’esistenza di dio, mette in evidenza che accettando queste prove, e quindi accettando quel ragionamento per cui il contingente trova nel necessario la propria causa, si dimostra anche il contrario, e cioè che è proprio il contingente che pone il necessario. Cioè che così come è vero che il particolare, il finito, il contingente, ha bisogno del necessario per esistere, il necessario intanto esiste in quanto è necessario del contingente.

E’ del tutto chiaro che se esiste una legge che vieti qualcosa, esisterà la violazione di quella legge: in quanto la gente ruba c’è una legge che dice “Non rubare”, e quindi la legge del non rubare, intanto può esistere in quanto esiste il contrario del non rubare, cioè il fatto del rubare. Questa legge, intanto può esistere in quanto esiste il contrario di se stessa, cioè la violazione, e quindi il mondo della legge, della regola, del diritto, implica l’esistenza del mondo del delitto. Allora, se io dico che il mondo del diritto smentisce il mondo del delitto, ho ragione, in quanto il diritto afferma la giustizia. Ma questa giustizia intanto viene affermata, in quanto viene smentita. Se ci sono i delitti, è necessario che esista il diritto. Mi spiego? Allora questo significa che la legge, certamente smentisce il delitto, ma intanto smentisce il delitto, in quanto proprio il delitto la pone, l’esistenza del delitto pone la necessità della legge, e la legge implica il contrario di sé. E quindi in sostanza, generalizzando, intanto dio crea il mondo, in quanto il mondo pone la necessità della creazione divina. E quindi in realtà c’è un rinvio dell’uno all’altro: dio ha bisogno del mondo e il mondo ha bisogno di dio.

Ovviamente se si fa questa considerazione si scopre che la dimostrazione dell’esistenza di dio è la negazione dell’esistenza di dio, perché è la dimostrazione dell’esistenza di una totalità, che comprende dentro di sé legge e delitto, luce e ombra, causa ed effetto, e i due elementi si richiamano e si implicano l’uno con l’altro: eccola la totalità. Ma allora la totalità è venuta fuori dall’aver colto fino in fondo l’opposizione tra delitto e diritto, tra mondo e dio. Colta fino in fondo questa contraddizione, scopriamo che l’un termine ha bisogno dell’altro per giustificarsi. Dio ha bisogno del mondo per giustificarsi e il mondo ha bisogno di dio per giustificarsi e viceversa.

Quel povero cristo non poteva sacrificarsi se gli uomini non commettevano il male. Sennò non aveva alcun senso che lui si sia sacrificato. Comunque non ha avuto senso che lui si sia sacrificato, però insomma se doveva avere un senso il sacrificio di dio è perché c’era il peccato. Quindi una condizione della nobiltà di dio è l’esistenza del peccato. E allora peccato e dio vengono a costituire un insieme interattivo di opposti.

Quello che è importante è capire, appunto, come questa nozione di totalità venga fuori dalla constatazione radicale dell’esistenza degli opposti. E allora questa totalità dialettica non è una totalità pacifica, ma è una totalità che nasce dalla scissione, è una totalità che mi spiega la scissione, che è posta dalla scissione, per rendere comprensibile la scissione, quindi è una totalità drammaticissima, non pacifica.

Allora ovviamente ogni discorso che dica: “La dialettica è il discorso della totalità”, ha questo elemento di pericolosa mistificazione, che perde di vista il fatto che la totalità di cui parla la dialettica è la totalità degli scissi. E’ una totalità sofferta, drammatica, e che quindi porta sempre con sé il problema. Mi spiego?

Questo ci da un’indicazione molto importante per capire che diavolo significa legge economica dentro il discorso di Marx. Appunto, se la totalità, è la totalità che nasce e spiega la contraddizione, se la totalità non è una situazione di pace per cui tutto è armonico, ma è proprio ciò che rende possibile, comprensibile, la scissione, la spaccatura, il dramma, il movimento - noi dicevamo in altre occasioni come il concetto dialettico è la regola del movimento -, e si faceva l’esempio, ovviamente estremamente semplificato: se io dico ad una persona di costruire una serie di numeri sulla base della regola n+n+1, per cui, n è un numero qualunque, tu costruisci una serie di numeri, iniziando da un numero, e poi faccio seguire lo stesso numero aumentato di 1. Questa è un’indicazione facilissima, una serie di numeri naturali. Però succede che questa regola – n+n+1 -, non è nulla. E’ qualche cosa quando io comincio a costruirla la serie dei numeri. Quando comincio a dire uno, due, tre, quattro ecc., allora è qualcosa. Quindi, io ho una serie di eventi, questa serie di eventi però non è casuale, è una serie che risponde ad un ritmo, che è quello indicato dalla legge, la quale legge esiste solo in questi eventi che si succedono, quindi non ha un’esistenza a priori, a prescindere, fuori del mondo, ma è nel mondo degli eventi. La sua esistenza è data dagli eventi stessi, i quali eventi però non sono casuali, ma avvengono, si distribuiscono secondo un ritmo, e questo ritmo è la legge dialettica. Ma la legge dialettica, se è questo ritmo degli eventi , appunto, è inseparabile dagli eventi, e ogni evento è diverso dall’altro, allora la legge che unifica è inseparabile dalla differenza delle cose.

Poniamo la cosa sotto quest’altro vertice: io dico, per es., al mercato, che due pacchetti di cerini valgono un pacchetto di sigarette. Siccome stiamo all’interno del Mercato e non del baratto, allora non c’è mai questa operazione, ma c’è quest’altra operazione, e cioè: c’è una merce, c’è il denaro, e c’è un’altra merce. Cioè io ho una merce, la vendo, acquisisco del denaro e poi con questo denaro compro un’altra merce. Nel mercato, in particolare nel mercato capitalistico, le merci non si spostano, ma si sposta il denaro: è attraverso lo spostamento del denaro che si spostano le merci; infatti è interessantissimo il fatto che nelle società capitalistiche evolute tu puoi avere addirittura nessuno spostamento reale di merce, ma tutto spostamento di denaro, e addirittura neanche di denaro, ma di denaro virtuale, con i computers ecc.

Allora, quando noi diciamo “dentro il mercato”, non nel baratto, due pacchetti di cerini valgono un pacchetto di sigarette, intendiamo dire che due pacchetti di cerini costano, facciamo conto, dieci lire, e un pacchetto di sigarette costa dieci lire. Quindi, questo [2 scatole di cerini] è uguale a questo [1 pacchetto di sigarette]perché tutti e due sono uguali a queste, le 10 lire. Questo è uguale a questo in quanto questo è scambiabile con dieci lire e questo è scambiabile con dieci lire

La situazione qui sarebbe questa: chiamiamo questa A, questo B, e questo C. A = B, perché B = C, e A = C. I due pacchetti di cerini sono uguali a dieci lire e il pacchetto di sigarette è uguale a dieci lire, allora questi due sono uguali perché sono uguali a questo terzo.

Sono misurabili in quanto sono rapportabili a una misura comune. E’ chiaro che se noi facciamo questo discorso, andiamo in un paradosso terrificante, perché noi stiamo cercando di spiegare un processo economico, sociale e storico determinato – lo spostamento delle merci . L’abbiamo spiegato ricorrendo a un processo logico: questo è uguale a questo perché questo è uguale a questo e questo è uguale a questo. A = B, in quanto A = C, e B = C

INTERVENTO: Non è vero questo?

Stefano Garroni: No, no, no, noi diamo per scontato che sia vero. Ma capisci che cosa mostruosa è dire che un evento storico, è quello che è per ragioni logiche. E’ cosa mostruosa perché tu hai fatto della logica, delle leggi logiche, la legge della storia. Il che è la follia più totale. Basta assistere a una seduta del nostro parlamento per vedere che la politica con la logica non ha nulla a che vedere. Spiegare la storia, la politica, l’economia, con le leggi logiche, è il massimo dell’aberrazione nel senso che tu inventi un mondo di sogni. Sembrerebbe allora che nella storia il miglior politico sia il miglior logico matematico, perché è quello che sa fare meglio i conti logici, ed è quindi il miglior politico, e invece non è vero nulla.

Ora, è interessante che Marx molte volte, quando deve spiegare il suo discorso, ricorre proprio a quello schemino che dicevo. Per es. c’è uno scritto sulla forma di valore, che è tutto costruito in questa maniera: tanto di X equivale a tanto di Y, perché valgono tutti 10 lire.

INTERVENTO: Scusa non capito il perché dell’aberrazione.

Stefano Garroni: E’ chiaro che se le leggi logiche spiegano la storia…

INTERVENTO: E chi l’ha detto che le leggi logiche spiegano la storia?

Stefano Garroni: Questo è un esempio: due di questi valgono uno di questo, perché? Perché questo vale questo e questo vale questo. Io ti ho dato come motivazione della scambi abilità di questi due, una procedura logica. Essendo A = C, e B = C, allora A = B.

La cosa importante è che tu per spiegare un fenomeno storico applichi delle procedure di logica formale. Questo è mostruoso perché

1)Se fosse vero questo, bisognerebbe dire, non so, Euclide sarebbe il massimo dei politici. Lobacevskij ecc., cioè i grandi logici matematici sarebbero i grandi politici, se la storia e la politica fossero espressione delle leggi logiche.

Ma fai conto, sarebbe del tutto chiaro che se io ho Ocalan in Italia e tu D’Alema dici: “Non puoi più stare qua”, inevitabilmente lo rendi acquisibile da parte dei servizi segreti che poi l’ammazzeranno, quindi tu sei un assassino, sei complice moralmente di un assassinio. Sarebbe del tutto logico questo, e quindi tu D’Alema non potresti in nessun modo difenderti perché sul piano puramente logico sarebbe chiarissimo che è una assassino. Lui è un assassino, però si può difendere accampando cose come: “Io mi sono limitato a…”, e invece è chiaro che le cose stanno diversamente. Ma, in altre parole, tu non puoi spiegare un evento storico, un processo storico, sulla base della coerenza logica, delle leggi della logica.

Ora, è importante che Marx quando deve spiegare il suo punto di vista, spesso ricorre a esemplificazioni che hanno questa caratteristica, creando qualche problema, perché contemporaneamente, Marx produce anche un altro modo di spiegazione, e cioè: nella realtà dello scambio, succede che io vado al Mercato con la mia merce, cercando di ricavare il più possibile, ma anche tu fai la stessa cosa, anche lei fa la stessa cosa ecc., attraverso questo gioco ad incastro e di tentativi di fregarci reciprocamente, cosa dice Marx? Dice che in realtà si va imponendo una tendenza, e cioè la tendenza a scambiare il prodotto sulla base del suo valore. A questo punto vedi che la forma dell’argomentazione è completamente diversa, qui la logica non c’entra più, qui si sta dicendo: c’è una situazione di scontro di interessi, ogni interesse è avverso all’interesse altrui, ma attraverso proprio questo scontro di interessi, e quindi di questo tentativo di fregatura reciproca, si impone una legge obiettiva, quella che tende a far scambiare i prodotti sulla base del valore. Qui non c’entra più la logica.

A questo punto la spiegazione risulta credibile, perché è stata tolta quella stranezza, per cui la legge logica era la chiave di volta del movimento storico reale. Allora si comprende che quando tu fai della legge logica, la spiegazione del movimento storico reale, stai cercando di spiegare quello che tu vuoi dire in modo più semplice possibile. Quando vai veramente al succo della faccenda, cosa fai? Fai una cosa che è maledettamente dialettica, e cioè spieghi l’evento storico attraverso l’evento storico. Lo scambio delle merci al mercato è l’incontro-scontro di interessi contrapposti, questa è la realtà del mercato. Questa è la realtà della storia, questo è quello che di fatto avviene nella storia, ma attraverso questa realtà di fatto, storicamente accettabile, attraverso questo si va imponendo una regola. E’ chiaro?

Questo è il senso della totalità dialettica. Per questo è importante capire che la totalità dialettica, viene fuori come espressione di una drammaticità di opposizioni. Qui tu hai un’esemplificazione della totalità dialettica, cioè questo tendenziale scambio sulla base del valore, che equilibra le varie differenze e squilibri, è appunto quella totalità che si va affermando attraverso lo scontro degli interessi, non per calcolo logico, non per automatismo logico, ma proprio attraverso il meccanismo dello scontro.

INTERVENTO: Quindi non è assoluto, è in funzione del tempo e di circostanze viarie.

Stefano Garroni: Ovviamente, e questo è fondamentale, perché un altro equivoco su cui insiste molto Rubin, è appunto la faccenda del valore-lavoro. Anche qua, se noi facciamo lo schemino puramente logico, la cosa sembra quasi plausibile però diventa totalmente incomprensibile.

Cioè lo schemino puramente logico è questo: io faccio il calzolaio, lui fa il barbiere, lei fa un altro mestiere, ognuno di noi ha un lavoro diverso. Quando andiamo al mercato, non possiamo scambiare i nostri lavori diversi perché sono incommensurabili. Come si fa a comparare il lavoro del barbiere e il lavoro del macellaio? E’ necessario un terzo, e ritorna il discorso A=b a C ecc., e questo terzo è il lavoro astratto. Prescindiamo dalle varie differenze particolari, concrete dei singoli lavori e abbiamo il lavoro astratto.

Ma lavoro astratto che vuol dire? Se io prescindo dalle differenze storiche, concrete, delle abilità, ecc., che vuol dire?

Maurizio Franceschini: Devi ricorrere al terzo!

Stefano Garroni: Certo, ma da che è dato questo terzo? E qui viene fuori un grande problema. Questo terzo sembrerebbe essere unicamente la capacità fisica di erogare sforzo. Allora succede che ci sarebbe un lavoro astratto, cioè il lavoro come mera capacità di produrre sforzo, che sarebbe esistito sempre in tutte le fasi della storia ovviamente, perché in tutte le fasi della storia gli uomini hanno avuto quest’astratta disponibilità, capacità, di lavorare. Allora verrebbe fuori che questa legge del valore, sarebbe valida in ogni epoca della storia, verrebbe fuori il paradosso per cui la legge chiave del sistema capitalistico sarebbe la legge della storia in generale., il che è assolutamente contraddittorio.

Allora è necessario fare quell’altra operazione che diceva lui, e su cui Rubin insiste: il lavoro astratto non è questa mera capacità fisica di faticare, ma il lavoro astratto è il risultato della trasformazione del lavoro qualitativamente diverso – quello del macellaio, del barbiere, ecc. -, in quantità misurabile. E questo è possibile in quanto tu hai avuto una scienza matematizzata, la produzione di strumenti che ti consentono di misurare le esperienze, per es. vai dall’ottico e ti misura la vista. Cioè, mano a mano che tu riesci ad acquisire strumentazione tecnica e conoscenza scientifica che ti permettono questa ma tematizzazione dell’esperienza, allora puoi produrre il lavoro astratto, perché il lavoro astratto è appunto il lavoro ridotto in quantità misurabile, così come tutte le sensazioni sono scientificamente traducibili in processi misurabili. Allora succede che il lavoro astratto è possibile all’interno della società moderna, perché ha avuto quello sviluppo tecnologico, perché ha avuto la necessità di far questo essendosi allargato il mercato.

Engels lo dice. E’ un’osservazione banale ma è del tutto chiaro che è vero. Voi sapete che nell’antica Grecia per es., quando un esercito si muoveva per far battaglia, per es. per occupare un territorio, si muoveva portandosi dietro una serie di persone con un sacco di merce, e queste persone erano incaricate di trafficare, perché li la guerra era notoriamente la guerra di un esercito contro un altro esercito, poi c’erano le popolazioni, e i commercianti che l’esercito aggressore si portava appresso, avevano avuto l’autorizzazione dallo Stato di partenza di commerciare, e quindi assicuravano il vitto e le cose necessarie all’esercito. E’ chiaro che queste comunità, erano fondamentalmente organizzate nello stesso modo, da un punto di vista delle tecniche lavorative, dei modi della produzione ecc. Voglio dire: il calzolaio d’Atene sapeva esattamente che cosa caspita significava costruire delle scarpe, non so, a Cipro. La tecnica produttiva era quella, il giro del mercato era quello, le materie prime disponibili erano quelle, allora non ci voleva molta esperienza per capire che se io ateniese ho fatto un paio di scarpe ci ho messo dieci giorni, e quindi voglio dieci dracme; se tu calzolaio di Cipro mi dici: “ah per queste scarpe mi devi dare 30 dracme perché sono 30 ore [qui Stefano sbaglia, in realtà sono 30 giorni] di lavoro”, dico: “No, mi stai imbrogliando”. So perfettamente che è così. Ma quando il mercato tu l’allarghi, e diventa il mercato mondiale, questa calcolabilità del lavoro necessario, è possibile solo sulla base dell’alta tecnologia, cioè di quel processo di trasformazione delle differenze empiriche in differenze quantitative, cioè il lavoro astratto. Ma allora il lavoro astratto diventa qualche cosa di organico allo sviluppo della società moderna, della società moderna, non solo del modo di produzione, ma della sua scienza, della tecnologia disponibile, dell’organizzazione sociale, cioè della possibilità di spostare merci, per es., quindi le strade, i mezzi di comunicazione ecc., tutto questo complesso rende possibile l’individuazione del lavoro astratto come metro di misura.

Ma a questo punto, il lavoro astratto, come giustamente diceva Vittorio, diventa un prodotto storico, quindi è relativo. Quindi non puoi elaborare, che ne so, una sorta di metafisica del valore. Il valore è dato dalla quantità […]

[…] l’economia. E quindi per es. anche quell’imbroglio su cui Maurice Dobb insiste molto (Maurice Dobb è un famosissimo economista marxista inglese), insiste in pagine molto belle, nel mostrare come l’economia matematica – nel senso di quell’economia che produce modelli astratti del funzionamento economico, è paradossalmente qualcosa di importante sul piano logico, ma non economico. Cioè è estremamente importante, per elaborare la possibilità di calcolare fenomeni a molte varianti, ma dal punto di vista economico no, perché dal punto di vista economico conta la politica economica, cioè gli scontri di interessi, nelle condizioni date.

Ed è importante che per es. buona parte della riflessione sul calcolo della probabilità in epoca moderna, nasce in ambiente economico, ma appunto si tratta di produzione di schemi logicamente importanti, che poi caso mai hanno applicazione in ambito di ricerca fisica, ma la politica economica, invece, tiene conto di altri fattori: le condizioni obiettive del mondo, ma lo scontro di interesse anche, che ovviamente nella modulistica economica scompaiono. Per cui è una cosa bellissima e importantissima, ma sul piano logico.

Ecco, a me questo sembra che sia il nucleo fondamentale del discorso di Rubin, cioè storicità della categoria di valore astratto, storicità delle leggi economiche, il che significa che non sono più leggi economiche, ma sono l’espressione di un certo modo di organizzarsi nel mondo: non c’è più la metafisica economica.

E terzo, questa forte insistenza sul carattere irrazionale, nel significato che dicevo prima, del sistema capitalistico. Perché questo ovviamente pone il tema dell’alternativa, cioè, voglio dire questo: voi conoscete quel proverbio che dice: “Fa le nozze con i fichi secchi”. Ovviamente le nozze con i fichi secchi non si fanno, però, quando tu non hai altro, fai le nozze con i fichi secchi. Non sono delle nozze molto belle. Però, quando tu sei costretto le fai pure con i fichi secchi.

Ecco, quando noi diciamo socialismo, diciamo una cosa in cui non esiste quell’irrazionalità di prima, in cui esiste la società che si rimpossessa delle leggi economiche e quindi assolve in sé lo Stato, perché lo Stato come organismo separato, è espressione della separazione tra legge economica e società, la società che riassorbe in se le proprie forze e i propri strumenti e l’organizza consapevolmente. Per es., stabilisce consapevolmente – e quindi attraverso una procedura democratica – quanto lavoro impiegare nella produzione di quello, quanto lavoro impiegare nella produzione di quell’altro, come distribuirlo ecc., sulla base di una volontà collettiva. E qui si pone il problema: di una volontà generale o di una volontà di tutti? Perché questo è un problema importante su cui bisogna tornare.

Questo sarebbe far le nozze senza i fichi secchi, far le nozze sul serio. Facciamo conto che io non le possa fare sul serio, e mi debbo accontentare dei fichi secchi, allora succedono cose strane. Secondo me, appunto, se io non posso far le nozze bene e le faccio solo con i fichi secchi, e viene Maurizio e dice: “Ammazza che nozze ridicole che hai fatto”, io dico: “Eh no, non hai capito niente, perché non ero in condizioni di farle bene. Ovviamente tu, Maurizio, che le puoi far bene, non commettere gli errori miei”, ma io sono stato costretto a far così. Però è certo che quando noi diciamo socialismo, intendiamo quel processo di riassorbimento delle leggi sociali, nella coscienza sociale collettiva. Questo vuol dire socialismo. Poi certo, se tu sei costretto ai fichi secchi farai una schifezza di socialismo. Bisogna vedere, se potevi fare diversamente non lo so, insomma, però, quella è una schifezza di socialismo.

Luca Climati: Però c’è il rischio che i fichi secchi diventino una logica astratta assoluta, come nella direzione della II Internazionale.

Stefano Garroni: Appunto. Certamente, noi quando diciamo socialismo diciamo una cosa in cui non ci stanno i fichi secchi. Cioè una cosa in cui queste leggi sociali finalmente vengono riassorbite, cioè, il regno della libertà, non della necessità.

Non è difficile comprendere come negli anni ’20, negli anni ’30, dire queste cose in Unione Sovietica non era facilissimo. Ponevano problemi insomma.

Non è dubbio, sembra a me, che per noi, io direi una volta capita la lezione che tu puoi anche prendere le scorciatoie, appunto, piglio i fichi secchi e faccio le nozze, però vengono fuori nozze di una schifezza. Se le vuoi far bene non prendi i fichi secchi ma prendi un’altra cosa, cioè il socialismo si fa nell’alto sviluppo, cioè ha bisogno di quello sviluppo delle forze produttive, di quella matematizzzione, di tutte quelle condizioni che consentano per es. di liberare l’uomo dal lavoro manuale, perché è una balla che il lavoro manuale sia una cosa nobile. Non è nobile. Il lavoro manuale lo possono fare pure le bestie, pure le macchine, e allora non è nobile. Però l’uomo può essere liberato dal lavoro manuale se ci sono le macchine. Le macchine vuol dire la scienza, la matematizzazione dell’esperienza, ecc. ecc. Su questa base tu puoi costruire la riappropriazione sociale, perché quello è l’obiettivo.

A me sembra appunto che questi siano sostanzialmente i temi che il nostro amico pone. In questo senso quel compagno americano su cui si soffermava Carla, secondo me era una testimonianza del come eravamo nel ’68, nel senso che di tutto questo ha capito ben poco, perché questo tipo di discorso è tutto costruito su una considerazione attenta, di obiettivi processi di sviluppo tecnologico, scientifico, di possibilità storicamente determinate dal patrimonio tecnologico e scientifico esistente; cioè, ha tutto un taglio, in questo senso consentitemi l’espressione, non speculativo, che invece si manteneva nello scritto del compagno americano, e in questo libro di Rubin, sembra a me che si trovi appunto, anche la maniera di capire meglio procedure della dialettica, tenendo presente sempre quella distinzione fondamentale che bisogna ricordare, che Hegel faceva e che è decisiva, e cioè, diceva Hegel: tu hai due storie, la storia secondo il concetto e la storia secondo il fenomeno. Cioè, tu hai il processo storico reale, che è un processo pieno di complessità, di contraddizioni, di passi avanti, di passi indietro, di lutti, di vittorie; e sul piano puramente concettuale hai la possibilità di descrivere la forma del movimento storico. Questo ovviamente è estremamente più lineare, anche se la sua forma è una forma dialettica è contraddittorio avere una forma, mentre la storia nell’esistente non è forma, sono uomini che si scontrano.

Una volta capita questa distinzione, allora si capisce per es. che il Marx che studia società determinate, non è un Marx che ha rovesciato Hegel, ma è un Marx che sta continuando la strada della storia secondo il fenomeno, e che quando vado ad analizzare per es. i processi sociali, economici, e li studio nella loro complessità, contraddizioni, e trovando gli elementi unitari che vengono a costituire quella totalità dinamica, drammatica, che si scinde, che si supera, che si riscinde ecc., io sto mettendo in atto le procedure dialettiche. Non sto trattando la storia secondo il concetto, che è argomenti del filosofo, legittimo argomento del filosofo, mentre se io analizzo ambiti determinati di esperienze, eventi determinati, periodi storici determinati, ho a che fare con qualche cosa di molto più vischioso, perché appunto non è la mera forma logica. Queste mi sembra che siano un po’ le cose da ricavare da questo.

Maurizio Franceschini: A proposito della storia, questa notte mi sono letto questo articolo di Eagleton, che mi ha fatto fare un sacco di risate, perché è spiritoso quando la tratta, e lui dice: ma non ci stavano altre possibilità per fare il socialismo in Unione Sovietica? Leggo: “Ciò che la maggior parte delle persone mediamente per bene considererebbe virtù, non è mai stato politicamente in auge, se non fugacemente e in modo atipico. Al contrario la fedina politica del genere umano è orripilante. Dal momento in cui sono spuntati sulla terra gli esseri umani si sono sistematicamente aggrediti, rapinati, schiavizzati a vicenda. Il nostro secolo è stato verosimilmente il più sanguinario di tutti, il che suggerisce che l’idea di particolari degenerazioni, non implica necessariamente nostalgie per il partito”. Poi c’è anche il fatto del socialismo e delle nozze con i fichi secchi, dice: “Gli esseri umani messi in condizioni di povertà e di oppressione, tendono per lo più a non comportarsi al loro meglio, e chi lo fa, sarà tanto più lodevole”.

Questo mi ha fatto pure pensare alla discussione dell’altra volta: ci stavano le probabilità che Stalin non ammazzava gli avversari politici, che poi lo facevano gli avversari? Bisogna capire, ma capire non vuol dire giustificare, è questo che purtroppo nella storia è accaduto, poi, se vogliamo raccontare una storia ideale allora…

Stefano Garroni: Ma si, li il fatto è che è questa la realtà vera credo: che noi comunisti non abbiamo mai avuto una versione credibile della nostra storia. Questo è il punto. Voglio dire che qui non è tanto solo il fatto che Stalin fa assassinare Trotskij, ma noi non abbiamo mai saputo realmente che cos’è accaduto. Per es. non abbiamo mai saputo, fai conto, dei contrasti interni al gruppo staliniano, all’esistenza di un gruppo disponibile a far fuori Stalin alleandosi con Trotskij ecc., molte cose, per cui ad un certo momento abbiamo degli atti isolati. Anche il Rapporto Kruscev è impressionante perché ti fa tutta un’elencazione lunghissima di crimini, senza motivo, per cui ti vieni aggredito da questa massa enorme di crimini, però è evidente che non c’è nessun motivo, è del tutto gratuito: non è possibile. Ecco, quello che francamente, secondo me, provoca più indignazione, è la falsificazione profonda della nostra storia, che i comunisti hanno fatto

Maurizio Franceschini: Si ma questa è un’operazione che hanno fatto pure, per es. sul fascismo fanno…

Stefano Garroni: Fanno chi? Loro! Non noi! Non possiamo avere loro come modello. Io credo che quella frasetta che sembra fessa fessa di Lenin, cioè: “La verità è rivoluzionaria”, io credo che sia maledettamente vera. E’ esattamente lo stesso che dire: se il lavoratore ha compreso una cosa, allora la fa.